Ezra Klein s’entretient avec Leslie Kean

https://www.nytimes.com/2023/06/20/podcasts/ezra-klein-podcast-transcript-leslie-kean.html?smid=tw-share

Toledo, le 20 juin 2023 – Tous droits de traduction réservés

Introduction

Ezra Klein, né le 9 mai 1984 à Irvine, en Californie, est un journaliste et un blogueur américain, spécialiste en politique et économie américaine. Wikipédia.

Il challenge Leslie Kean sur ses déclarations.

Traduction

Tous les mardis et vendredis, Ezra Klein vous invite à une conversation sur un sujet important, comme l’épisode d’aujourd’hui avec Leslie Kean. Vous pouvez l’écouter où que vous soyez.

[MUSIQUE]

EZRA KLEIN : Je vais prendre quelques instants pour préparer cette histoire, car si vous n’avez pas suivi jusqu’à présent, la situation dans laquelle nous nous trouvons va vous sembler très étrange. Le 5 juin, un journal appelé The Debrief a publié un article qui a plus ou moins fait le tour de l’Internet.

Dans cet article, un ancien officier de combat et de renseignement décoré, David Grusch, qui avait travaillé au sein du groupe de travail gouvernemental sur les phénomènes aériens non identifiés, déclarait qu’il était devenu un dénonciateur, et qu’il avait témoigné sous serment devant le Congrès qu’on lui avait dit de manière fiable, et qu’on lui avait donné des preuves, que des programmes gouvernementaux secrets avaient, sur une longue période, récupéré et définitivement analysé des matériaux provenant de vaisseaux extra-terrestres écrasés – que nous avions ce matériel, et que ces faits étaient cachés au Congrès.

Et s’il n’y avait que lui, vous pourriez peut-être l’ignorer. Mais d’autres membres de la communauté du renseignement, qui avaient travaillé à ses côtés et qui étaient eux-mêmes très qualifiés, l’ont soutenu sur ce point.

Dès lors, deux récits ont immédiatement émergé et se sont emparés de nombreux médias sociaux. Le premier est qu’il s’agit de la plus grande nouvelle de tous les temps, et qu’elle est publiée dans le Debrief parce que les médias traditionnels ne veulent tout simplement pas que vous en soyez informés. Dans son émission sur Twitter, Tucker Carlson a déclaré : « Les OVNI sont réels et, apparemment, la vie extraterrestre aussi. Nous le savons maintenant. Dans un pays normal, cette nouvelle serait une véritable bombe, l’histoire du millénaire, mais dans notre pays, ce n’est pas le cas ». Nous vous le cachons.

Et puis il y a l’autre côté de la médaille, qui pense qu’il est ridicule d’en parler, que les médias prennent la manivelle au sérieux juste pour faire des clics. Chaque fois que je m’approche d’un article sur les l’U.F.O. – et je le fais, car je pense qu’il y a là quelque chose d’intéressant – je reçois une tonne de courriels disant ceci : « Comment osez-vous nous faire perdre notre temps ?

Et donc, pour expliquer pourquoi je veux avoir cette conversation maintenant, c’est que je ne pense pas qu’il soit bon que ces deux interprétations soient si éloignées l’une de l’autre. Cela alimente les théories du complot. Il est difficile pour les gens de savoir pourquoi quelque chose qui leur semble très légitime n’est pas considéré comme légitime par d’autres. Mais je ne pense pas non plus qu’il soit bon d’ignorer ces histoires qui, même si elles présentent des problèmes et des lacunes, contiennent quelque chose d’intéressant, d’intrigant, d’un peu difficile à expliquer, qui mérite d’être examiné de près.

J’ai donc voulu me pencher sur cette histoire, à la fois pour ce qu’elle contient de solide et pour ce qui me rend, au moins, sceptique à son égard. J’ai également voulu me pencher sur certaines des enquêtes sur les organisations non gouvernementales qui l’ont précédée, parce qu’il y en a eu un grand nombre au cours des deux dernières années. Les plus importantes, dont celle-ci, ont été cosignés par Leslie Kean, journaliste de longue date dans ce domaine, qui en a publié un certain nombre dans le New York Times. Toutefois, comme je l’ai mentionné, cet article en particulier a été publié dans The Debrief.

Je lui ai donc demandé de se joindre à moi dans l’émission, afin que je puisse répondre à mes questions et, je l’espère, à certaines des vôtres. J’espère qu’à la fin de cette émission, vous comprendrez mieux pourquoi je pense qu’il est raisonnable d’être très curieux, à ce stade, de ce qui se passe ici, d’avoir de vraies questions sans réponse pour le molment, mais aussi d’être assez sceptique à l’égard de certaines des affirmations de Grusch, ou du moins de comprendre pourquoi je le suis. Comme toujours, mon adresse électronique est la suivante : ezrakleinshow@nytimes.com.

[MUSIQUE]

Leslie Kean, bienvenue dans l’émission.

LESLIE KEAN : Merci de m’accueillir.

EZRA KLEIN : Revenons au premier article que vous avez cosigné dans le Times en 2017. Expliquez-moi un peu comment cette histoire a vu le jour mais, fondamentalement, ce qu’elle rapportait.

LESLIE KEAN : Bien sûr. Eh bien, l’histoire est née d’une réunion à laquelle j’ai été invité avec des associés d’un homme nommé Luis Elizondo, qui était la personne qui dirigeait un programme secret au Pentagone, et c’est ce dont l’histoire parlait. Je l’avais rencontré quelques mois plus tôt parce qu’il avait démissionné de son poste à la tête de ce programme.

Il voulait donc essayer de poursuivre le travail qu’il avait effectué à l’extérieur. Il s’inquiétait du manque de ressources consacrées à ce qu’il considérait comme une question très importante après toutes les années qu’il avait passées à l’étudier. C’est la raison pour laquelle il est parti, et cette rencontre a vraiment été un tournant pour moi, Ezra, dans ma carrière de journaliste.

J’ai été stupéfait par l’existence de ce programme, par le fait que je rencontrais l’ancien responsable du programme et par toutes les choses qu’ils m’ont montrées lors de cette réunion, qui montraient essentiellement la réalité du programme. Et cela a montré l’implication d’Harry Reid dans ce programme. Nous pourrons en reparler, car tout cela a conduit à l’histoire. Mais je voulais juste dire que c’était un moment important pour moi d’être invité à une telle réunion.

EZRA KLEIN : Quel était le programme ?

LESLIE KEAN : Il s’agissait d’un très petit programme qui n’était pas financé et qui s’appelait Advanced Aerospace Threat Identification Program (Programme d’identification des menaces aérospatiales avancées). Nous l’appelons AATIP. Un autre programme avait été mis en place avant celui-ci au sein de la D.I.A., et il s’agissait en quelque sorte d’une ramification d’un autre programme qui a été fermé. Il s’agissait essentiellement d’un petit groupe de personnes au sein du Pentagone, dirigé par un certain Luis Elizondo, un ancien agent du contre-espionnage et une personne hautement qualifiée qui a travaillé avec de nombreuses personnes – il a exercé de nombreuses autres fonctions lorsqu’il était au Pentagone.

C’est quelque chose qu’il a continué à faire, même sans beaucoup de financement, avec un petit groupe de personnes. Ils étudiaient essentiellement des cas qui leur étaient présentés par – beaucoup d’entre eux provenaient de la marine, des agences de renseignement, de l’armée de l’air, de toute personne liée à l’establishment de la défense. Ils ne prenaient pas les cas de pilotes commerciaux, d’officiers de police ou de qui que ce soit d’autre. Personne n’était au courant de ce programme. Leur objectif était d’essayer de comprendre la technologie, essentiellement. Comment ces choses fonctionnent-elles – qu’est-ce qu’elles font ?  Et d’observer et de collecter autant de données qu’ils le pouvaient. Telle était la nature de ce programme.

Ce programme était très petit. Certains affirment qu’on ne devrait peut-être même pas l’appeler un programme. Mais faute d’un meilleur mot, c’est ainsi que nous l’avons toujours désigné.

EZRA KLEIN : C’est l’une des questions intéressantes à propos de tout cela – je pense que, dans la mesure où il y a un esprit public à ce sujet, on pourrait penser que, si le gouvernement fait quelque chose sur les U.F.O., ou maintenant qu’ils sont appelés U.A.P., ou quelle que soit l’acrimonie de l’expression, on pourrait penser qu’il voient des choses sur des vidéos et des données multi-capteurs, quelque chose que le gouvernement déclare plus tard ne pas être seulement des vidéos, mais des informations détectées par de multiples capteurs, on pourrait penser qu’il s’agit d’une très grosse affaire, d’une grande conspiration. Mais en fait, ce qui a été rapporté à l’époque et ce qui, je pense, a été rapporté par la suite, c’est que ce programme était très petit.

Il était financé par Harry Reid à hauteur de 22 millions de dollars. Il s’agissait d’un programme un peu marginal. Je pense que les gens ont parfois en tête – et peut-être que cela reviendra plus tard – l’idée d’une grande conspiration des « Men in Black« . Mais il semble qu’il ait été très difficile de convaincre le Pentagone de s’intéresser à cette affaire.

LESLIE KEAN : Oui, vous avez raison. C’était peu. Et ces 22 millions de dollars n’étaient pas uniquement destinés à ce programme. C’est une situation compliquée parce qu’ils ont en fait été fournis à ce programme de la D.I.A. qui l’a précédé (Note de Toledo : Soit l’AAWSAP). Mais ces programmes étaient très étroitement liés. Nous ne sommes donc pas entrés dans les détails parce que cela prête à confusion. (Note de Toledo : En effet l’AAWSAP étudiait aussi le paranormal comme les fantômes et les portes inter dimensionnelles…).

Mais oui, il s’agissait d’un petit programme, et la raison pour laquelle Elizondo a démissionné était ce que vous venez de dire, à savoir que l’on n’y consacrait pas assez de ressources. Il estimait qu’il s’agissait d’un problème de sécurité nationale et qu’il était extrêmement important. Et il était bien placé pour le savoir parce qu’il y prêtait attention, alors que la plupart des membres du ministère de la Défense n’y prêtaient pas attention.

EZRA KLEIN : Ce programme, si j’ai bien compris, enquête sur ces rapports, qui ont toujours afflué mais qui sont maintenant un peu plus nombreux, d’objets volants non identifiés. Quelles sont les conclusions du programme ? Quelles sont les découvertes faites ou les conclusions tirées ? Lorsque vous parlez à Elizondo et qu’il s’en va, quel est, selon lui, le résultat de ce travail ?

LESLIE KEAN : Tout d’abord, certains documents – beaucoup d’entre eux étaient classifiés et il ne pouvait donc pas me donner les détails de ce que je voulais vraiment savoir. Le fait que ces vidéos aient été diffusées tient du miracle, car même s’il s’agissait d’un programme non classifié – en fait, le fait que le programme existe n’était pas classifié – une grande partie des informations collectées l’était. Ils recevaient des rapports de cas. Ils obtenaient des données à partir de ces observations, et leurs meilleurs analystes examinaient ces données. Ils essayaient de trouver des corrélations entre les observations et de comprendre quelles étaient les caractéristiques de ces objets et comment ils se comportaient. Mais les détails n’ont pas été révélés à l’époque. (Note de Toledo : Le « miracle » de ces vidéos a tout de même perdu un peu de sa superbe…)

EZRA KLEIN : Je suis toujours très prudent avec le mot classifié parce que je pense que lorsque les gens l’entendent, ils pensent secret et c’est vrai. Mais quelles que soient les conclusions de ce programme à ce moment-là, même si elles sont classifiées, elles ne sont pas suffisantes pour donner lieu à un vaste programme. Elizondo n’est pas promu dans les rangs des hautes sphères.

Mais ce qu’il semble faire – et dites-moi si je me trompe – et en partie dans votre histoire aussi, c’est susciter l’intérêt du Congrès. Il y a donc cette tension intéressante, encore une fois, où ce que l’on trouve ne fait pas grand-chose au sein de la bureaucratie. Mais la révélation du programme commence à susciter l’intérêt et le soutien du Congrès, et c’est à partir de là que les choses commencent à bouger. Est-ce ainsi que vous comprenez ce qui se passe ?

LESLIE KEAN : Absolument. C’est tout à fait exact. Et c’est pour cela qu’Elizondo est parti, parce qu’il voulait que ce que vous venez de dire se produise. Et c’est ce qui s’est passé, et c’est grâce à cette histoire. Elle a lancé le mouvement dans cette direction. Et environ un an plus tard, les membres du Congrès ont demandé à être informés de la situation. Ils ont donc commencé à apprendre ce que le programme savait. Et quelles que soient ces informations – qui étaient plus spécifiques, qui ne pouvaient pas être révélées au public – elles ont été révélées au Congrès et à d’autres membres du monde du renseignement. Les gens ont commencé à en prendre connaissance. Et c’était une bonne chose. C’est exactement ce qu’il espérait.

EZRA KLEIN : Et que se passe-t-il ensuite au Congrès ?

LESLIE KEAN : Les commissions du renseignement de la Chambre des représentants et du Sénat se sont montrées très intéressées par la question. L’intérêt s’est accru, et de plus en plus de commissions ont été informées par différentes personnes sur une période de plusieurs années. Finalement, ils ont autorisé – ou mis en place – cette Task Force UAP, qui était en quelque sorte une émanation du programme AATIP initial dont nous avons parlé plus tôt, mais qui est devenue une entité solidement établie et financée.

Cette entité a été chargée par le Congrès d’étudier ces cas et de rédiger des rapports, y compris des rapports destinés au public, et d’enquêter sur ces affaires. Les membres du Congrès se sont également exprimés plus publiquement à ce sujet, ce qui n’était jamais arrivé auparavant, Ezra. C’était comme un changement radical par rapport à – il y a une ligne que vous pouvez tracer en 2017, et j’ai étudié cela – j’ai fait cela pendant 17 ans avant cela, donc c’était radicalement différent qu’un membre du Congrès parle même de cette question.

Et ils l’ont fait dans diverses interviews. C’est ainsi que la question a commencé à se poser et à devenir beaucoup plus publique. Et ils continuent de s’y intéresser de plus en plus au fil du temps, même aujourd’hui. Les choses se compliquent pour le Congrès.

EZRA KLEIN : Que signifie U.A.P. ? Et pourquoi est-ce devenu l’acronyme préféré ici ?

LESLIE KEAN : Lorsque l’acronyme UAP a été créé, il signifiait « phénomènes aériens non identifiés », et il a été utilisé parce que le terme OVNI était associé à beaucoup de choses. Les gens pensent qu’il s’agit de soucoupes volantes venues d’une autre planète, d’un véhicule conduit par des extraterrestres ou de quelque chose tiré d’un film de science-fiction. C’est un terme lourd de sens.

Les scientifiques, en particulier, voulaient éviter toute association avec un phénomène aérien non identifié. Ils l’ont donc rebaptisé, mais le terme a été modifié au-delà des phénomènes aériens non identifiés. Il s’agit désormais de phénomènes anormaux non identifiés. Ce qui est intéressant, c’est que le mot anomalie couvre un éventail beaucoup plus large de phénomènes, de questions et de possibilités que le mot aérien, car certains de ces objets sortent de l’eau et sont vus sous l’eau, voire même dans l’espace extra-atmosphérique. C’est donc une définition plus large.

EZRA KLEIN : L’une des choses qui se passe ensuite, c’est que dans la loi d’autorisation de la défense nationale de 2019, qui est en fait adoptée, étrangement, en 2018, il y a un langage inséré dans l’annexe classifiée de ce projet de loi, poussant le Pentagone à poursuivre ces enquêtes. Et au cours de cette période, quelques éléments sont insérés dans les projets de loi, si j’ai bien compris, qui modifient quelque peu le financement, la structure des enquêtes, les protections des dénonciateurs, etc. Pouvez-vous donc m’expliquer comment le contexte gouvernemental évolue ici ?

LESLIE KEAN : Oui, si nous partons de ce que vous venez de mentionner et que nous allons jusqu’à la N.D.A.A., la National Defense Authorization Act de 2023, nous avons parcouru un long chemin parce que c’est la loi dans laquelle des protections pour les lanceurs d’alerte ont été offertes, spécifiquement pour les individus dont la sécurité les empêchait de parler de la connaissance qu’ils avaient de ces programmes, dont certains peuvent contenir des matériaux physiques. La législation demande également des rapports sur l’acquisition de tout matériel physique ou sur la récupération de crashs. Ils le mentionnent et l’écrivent, ainsi que les effets médicaux des rencontres rapprochées et les effets psychologiques.

Le fait que le Congrès légifère et recherche des informations, ou qu’il soit prêt à déclarer quelque chose qui semble aussi éloigné que les matériaux récupérés, et qu’il reconnaisse que les dénonciateurs peuvent avoir quelque chose à dire, ce qu’ils ne peuvent pas dire, mais que nous voulons en entendre parler, c’est ce que dit le Congrès.

Il s’agissait donc d’un grand pas en avant pour la législation, et depuis, chaque année, quelque chose de nouveau est ajouté à la N.D.A.A. pour aller plus loin.

[MUSIQUE]

EZRA KLEIN : Cela nous amène, d’une certaine manière, à votre prochaine série d’articles, publiés en 2019 et 2020 – encore une fois, avec des coauteurs – qui se concentre sur les rencontres rapportées entre les pilotes de la Navy et des objets volants qu’ils ne pouvaient pas expliquer ou identifier. Pouvez-vous me parler un peu de ces articles ?

LESLIE KEAN : Oui, vous parlez de celui de 2019, alors qu’il s’agit du deuxième que nous avons réalisé après le premier, avec Ralph Blumenthal et Helene Cooper. Elle portait sur des pilotes, des pilotes de la marine, au large de la côte est des États-Unis, qui avaient rencontré ces objets à partir de 2014-2015, de très petits objets qui ressemblaient à des drones. Mais ils ne se comportaient pas comme des drones. Ils étaient nombreux. Parfois, ils en voyaient tous les jours. Deux des pilotes se sont exprimés publiquement – l’un d’entre eux était Ryan Graves, qui est devenu très connu depuis – et ont parlé à d’autres personnes officieusement.

Mais le nombre d’incidents était tout simplement extraordinaire, et ils ne pouvaient pas expliquer le comportement de ces objets, le fait que certains d’entre eux restaient en vol pendant 22 heures ou quelque chose comme ça, ce qui est plus long que ce qu’ils pensaient qu’un drone pouvait rester en l’air sans redescendre.

Il y a donc eu d’autres occasions où les objets ont failli passer entre deux avions. L’un d’entre eux a été décrit comme une sphère avec un cube à l’intérieur. Il s’agit donc d’un type d’objet différent de ceux dont on entend parler depuis des dizaines d’années, quand on parle d’OVNI.

EZRA KLEIN : Et c’est un peu votre pain et votre beurre en tant que journaliste sur le sujet. Vous avez écrit un livre sur ce sujet, paru en 2010, intitulé  » U.F.O.s : Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record ». John Podesta, l’ancien secrétaire général de la Maison Blanche, a préfacé ce livre. Une grande partie de ce livre est constituée de rapports de pilotes, de choses qu’ils ont vues et qu’ils ne peuvent expliquer. Il s’agit d’une longue histoire et d’un dossier documentaire.

Dites-moi donc si ces rapports qui se retrouvent dans les récits de 2019 et 2020 sont différents ou non ? Sont-ils nouveaux ? Ou s’agit-il simplement d’une continuation de ce que vous avez vu et rapporté auparavant ? Comment les situez-vous dans leur contexte ?

LESLIE KEAN : Ce qui est intéressant, c’est la différence entre le livre et les cas que j’ai décrits dans le livre et que d’autres ont décrits, parce que j’ai eu des collaborateurs qui ont écrit leurs propres chapitres, c’est qu’il s’agissait d’observations classiques dont nous entendons parler depuis longtemps, comme des objets triangulaires gigantesques, ou des objets en forme de disque, ou des objets typiques, des choses silencieuses et énormes qui dérivent au-dessus de l’Arizona pendant une heure et demie.

Je pense que ce qui est différent, en particulier pour les observations de 2019, c’est qu’elles sont petites. Personne ne signalait rien de tel dans les cas précédents que j’ai présentés dans mon livre.

Je pense aussi que ce qui a changé, bien sûr, c’est que nous disposons aujourd’hui d’un meilleur équipement et de capteurs beaucoup plus sophistiqués pour capturer des données sur ces objets. Nous sommes également plus attentifs et nous essayons de recueillir des données sur ces objets, ce que nous ne faisions pas à l’époque.

En 2006, un objet en forme de disque a plané au-dessus de l’aéroport O’Hare pendant environ cinq minutes, vu par toutes sortes de pilotes et de spécialistes de l’aviation. Il n’existe aucune donnée à ce sujet. L’objet n’était pas dans une position permettant aux radars de le repérer.

J’imagine que si quelque chose de semblable se produisait aujourd’hui, la situation serait très différente. Je pense donc qu’une partie du problème réside dans le fait que nous disposons de différents types de rapports, mais aussi d’une bien meilleure capacité à collecter des données sur ces objets. Nous en savons donc plus sur eux.

EZRA KLEIN : C’est l’une des choses que j’ai trouvées intéressantes, en tant que personne intéressée et sceptique dans ce domaine. Parce qu’il y a beaucoup de démentis. Vous pouvez aller sur YouTube et trouver différentes façons de le faire. Les gens peuvent très bien voir quelque chose qui n’existe pas ou se tromper sur ce qu’ils voient lorsqu’ils prennent l’avion. On a beaucoup de choses en tête à ce moment-là.

Mais il y a eu des rapports gouvernementaux et des auditions où il a été question que ces phénomènes soient détectés par plusieurs capteurs à la fois, ce qui est plus intéressant pour moi parce que cela semblerait éliminer au moins une partie du risque d’erreur. Pouvez-vous donc nous parler un peu, au-delà des rapports visuels, de ce que l’on voit ou détecte d’autre sur ces événements ?

LESLIE KEAN : Oui, ils le font – les capteurs multiples sont très importants, et nous ne savons pas – je ne sais pas grand-chose, et je pense que beaucoup de gens ne savent pas grand-chose sur ce que sont ces capteurs. Il s’agit d’informations que nous ne voulons pas divulguer à nos adversaires, c’est pourquoi même les types de capteurs que nous utilisons sont protégés. Par exemple, les vidéos qui ont été diffusées ne l’ont pas été dans leur intégralité. Il ne s’agissait que d’une partie de l’incident, en particulier celle appelée vidéo Gimbal, car, apparemment, le reste de la vidéo révélait des informations sur nos capteurs auxquelles nous ne voulions pas que nos adversaires aient accès.

Je ne peux donc pas vraiment parler des types de capteurs et des types de technologies utilisés. Je sais simplement que l’idée d’avoir un capteur multiple – un objet capturé par plusieurs capteurs – est très importante, comme vous l’avez souligné. La composante visuelle est également importante, mais probablement pas autant que les autres. Lorsque plusieurs témoins ont vu l’objet de leurs yeux et que plusieurs capteurs l’ont également détecté, vous disposez d’un dossier très solide.

Vous disposez d’un grand nombre de données pour travailler, et vous ne pouvez pas analyser une affaire et en tirer des conclusions si vous ne disposez pas d’une quantité suffisante de données. C’est toujours un gros problème. Vous ne serez jamais en mesure de résoudre un problème si vous ne disposez pas de suffisamment de données pour pouvoir exclure les autres explications conventionnelles possibles. Il faut donc disposer de beaucoup de données, et c’est une chose dont nous disposons beaucoup plus aujourd’hui qu’il y a 10 ou 15 ans.

EZRA KLEIN : Pour ajouter un peu de données, en juin 2021, sur mandat du Congrès, le Bureau du directeur du renseignement national a publié un rapport sur les phénomènes aériens non identifiés. Je l’ai lu à l’époque, et une grande partie de ce rapport dit simplement que nous ne savons pas. Une grande partie de ces phénomènes a probablement des explications tout à fait normales. Peut-être que c’est le cas pour la totalité d’entre eux.

Mais ils donnent quelques détails sur les capteurs, et c’est la partie que j’ai trouvé la plus intéressante. Je vais donc en lire un extrait. On peut y lire que les UAP ont été enregistrés sur plusieurs capteurs, notamment des radars, des infrarouges, des détecteurs d’armes électro-optiques et des observations visuelles. Sur les 144 rapports examinés ici, 80 impliquaient une observation à l’aide de plusieurs capteurs.

Ce n’est donc pas le cas de tous, et l’on ne précise pas, sur ces 80 rapports, quels étaient les capteurs utilisés. Je tiens à souligner qu’il peut y avoir de nombreuses explications, y compris des engins expérimentaux provenant d’autres pays, etc. Mais il ne s’agit pas que de tours de passe-passe. Il ne s’agit pas uniquement de témoignages oculaires. C’est pourquoi 80 observations multi-capteurs m’ont paru tout à fait remarquables.

LESLIE KEAN : Je suis d’accord. Oui, et je pense aussi que ce qui est remarquable dans ce rapport, c’est qu’ils ont dit qu’ils n’avaient aucune preuve qu’il s’agissait d’objets russes ou chinois et aussi qu’ils n’avaient aucune preuve qu’il s’agissait de technologie américaine, ce qui n’était pas définitif. Mais cela suggère certainement la possibilité qu’ils soient inexplicables.

Mais vous avez tout à fait raison. Le fait d’avoir quelque chose d’inexplicable ne signifie pas que cela vient d’un autre monde, bien sûr. Nous ne savons pas ce que c’est, c’est essentiellement ce que cela signifie. Mais c’était une partie vraiment remarquable de ce rapport, je ne sais pas si vous êtes de cet avis, qu’ils ont fait référence à la Chine et à la Russie et à la technologie américaine – la technologie secrète sophistiquée des entreprises américaines ou quelque chose comme ça a été mentionnée comme n’étant pas une explication très vraisemblable.

EZRA KLEIN : Plus tard en 2020, vous avez rapporté que le programme AATIP qui est à la base de l’histoire de 2017 a été renommé. Il a maintenant un nouveau nom. Il a un positionnement un peu nouveau, je pense, au sein de la bureaucratie, ou du moins une place centrale. Parlez-moi de ce qui lui arrive.

LESLIE KEAN : Elle a été rebaptisée U.A.P. Task Force. Je pense que c’est à cela que vous faites référence.

EZRA KLEIN : Mhmm.

LESLIE KEAN : Et c’est ainsi qu’il a été officiellement créé. Je pense qu’il relevait du ministère de la Marine, en particulier, et qu’il avait pour mission d’enquêter sur ces objets, d’enquêter sur les observations qui lui parvenaient, et essentiellement de faire le travail décrit dans le rapport auquel vous venez de faire référence. C’était donc la première fois qu’un organisme officiel était créé et connu publiquement, en tout cas par le Congrès, au sein du Département de la Défense depuis les années 50 et 60. Il s’agissait donc d’un mouvement vers l’avant très important, mais son travail consistait à être le point de convergence de ces rapports et à faire le travail nécessaire pour les examiner et voir s’ils pouvaient être expliqués.

EZRA KLEIN : Dans cet article, vous décrivez, je cite, un petit groupe d’anciens fonctionnaires du gouvernement et de scientifiques ayant des autorisations de sécurité qui, sans présenter de preuves physiques, se disent convaincus que des objets d’origine indéterminée se sont écrasés sur la Terre avec les matériaux récupérés pour être étudiés. Qui décrivez-vous ? Quels sont les éléments qui vous ont permis de penser que ces déclarations étaient crédibles ?

LESLIE KEAN : Beaucoup de conversations n’ont pas été enregistrées. L’une des personnes citées dans cette histoire, Eric Davis, a déclaré qu’il avait informé des membres du Congrès sur – et qu’il avait également informé des entreprises aérospatiales sur des objets qui appartenaient à un autre monde.

EZRA KLEIN : Et qui est Eric Davis ?

LESLIE KEAN : C’est un physicien qui a été associé au programme AATIP pendant longtemps. Il a des autorisations. Il s’intéresse à cette question depuis de très nombreuses années. C’est l’une des personnes qui a travaillé avec le programme AATIP et qui était très proche de Luis Elizondo.

Il était l’une des personnes qui organisaient les réunions d’information. La plupart des personnes à qui nous avons parlé n’ont bien sûr pas pu s’exprimer et n’ont pas pu fournir d’informations spécifiques. Ils n’ont pas pu fournir de preuves ou de données sur ces crashs si, en fait, ils existaient, ce que nous avons clairement indiqué dans l’article.

Mais comme je suis impliqué dans cette affaire depuis si longtemps et que j’ai parlé à tant de personnes officieusement, qui, je crois, sont en mesure de savoir ce qui se passe en coulisses et qui ont eu des contacts avec certains de ces programmes, qui m’ont dit que ces documents existent, je prends la chose très au sérieux.

En fait, Luis Elizondo a déclaré publiquement lors d’une interview qu’il a accordée à Tucker Carlson – je crois que c’était en 2019. J’en ai pris note. C’était en mai 2019. Il a dit à ce moment-là – et il n’a pas dit que c’était un fait. Mais la question était la suivante : croyez-vous, pensez-vous que notre gouvernement est en possession de ces documents ? Et il a répondu par l’affirmative.

Des suggestions ont donc été faites publiquement, mais il est très difficile pour quiconque de s’exprimer à ce sujet, car il s’agit d’un domaine tellement protégé. On ne peut pas en parler.

EZRA KLEIN : C’est là que l’on peut se poser des questions sur les personnes qui s’expriment. Je me souviens que le Times a été critiqué pour avoir cité Eric Davis. Il a dit dans d’autres endroits que la téléportation psychique est tout à fait réelle et qu’elle peut être contrôlée, et il y a une inquiétude généralisée que tout type de groupe de travail chargé d’étudier un sujet qui a souvent été compris et qui a attiré des personnes marginales va avoir des personnes marginales et qu’il peut s’agir de personnes qui ont un ensemble de croyances inhabituelles. Et même s’ils en font partie, il pourrait y avoir des problèmes de corrélation entre les personnes impliquées, en ce sens que les personnes attirées par le sujet pourraient ne pas être les plus sobres dans leur analyse.

Alors, comment pensez-vous à cela ? Comment pensez-vous à certains de ces retours de bâton ? Comment savoir qui est crédible ici et qui a des choses qu’il vient chercher avec une conviction déjà établie et qu’il essaie de prouver ?

LESLIE KEAN : C’est une chose très, très délicate, surtout en tant que journaliste qui veut mettre en avant des personnes crédibles. Et oui, certains d’entre eux peuvent avoir une longue histoire avec divers programmes de la C.I.A. qui étudient des choses comme la vision à distance. Et ils peuvent sembler très – vous pourriez utiliser le mot fringant, mais en réalité, il s’agit de programmes gérés par la C.I.A.

Les gens ont donc beaucoup d’idées sur les idées des autres, et je ne peux pas contrôler cela. Lorsque je fais venir quelqu’un, j’ai des raisons de croire qu’il sait de quoi il parle, en particulier en ce qui concerne cette question. Et qui va décider de ce qui est marginal et de ce qui ne l’est pas, en fait ?

Je pense qu’il y a des gens qui ont de telles convictions, beaucoup plus que vous ne l’imaginez. Et la plupart d’entre eux n’en parlent pas, et vous n’en savez rien.

C’est donc un véritable combat, Ezra, parce que ce sujet est en quelque sorte entaché de tout ce genre de choses. Vous arrivez à la table avec des gens qui ont des idées préconçues sur l’étrangeté et la fragilité du sujet. Je fais donc de mon mieux avec les sources que je peux apporter, et je comprends les inquiétudes des gens.

EZRA KLEIN : Je voudrais m’arrêter sur ce point parce que je pense qu’il s’agit d’un espace important. D’un côté, ce que je vois souvent – en me préparant à cette conversation et en y prêtant attention depuis un certain temps – ce sont des gens qui tentent de détruire la crédibilité de quelqu’un qui s’exprime sur le sujet en notant des idées inhabituelles qu’ils ont. D’autre part, je pense qu’il est tout à fait possible que quelque chose comme les U.F.O.s. ou les U.A.P.s. vont attirer les esprits conspirateurs.

Chaque fois que vous marginalisez une croyance, vous allez avoir des personnes marginalisées qui vont s’exprimer sur cette croyance. Dans la vie et dans l’histoire de l’humanité, il y a souvent des gens qui ont des idées bizarres, et certaines de ces idées bizarres peuvent être vraies.

Une autre façon de voir les choses est de faire un reportage sur l’I.A. au cours de l’année écoulée. D’une part, beaucoup de personnes très haut placées dans le renseignement pensent que l’IA va devenir superintelligente, très vraisemblablement sensible ou quelque chose d’approchant, et qu’elle va détruire l’humanité. Soit il s’agit d’un point de vue très important dont nous devons nous préoccuper, parce que beaucoup de personnes impliquées dans ce domaine y croient, soit on peut simplement dire que les personnes impliquées dans l’I.A. sont des personnes qui ont une prédilection pour croire que l’I.A. est super importante et pour croire à divers types de spéculations de science-fiction.

Il est très difficile de savoir à qui l’on a affaire à un moment donné. La popularité des croyances dans une sous-culture, où la sous-culture est experte dans le domaine dont elle parle, peut être soit une raison de prendre la croyance très au sérieux, soit une raison de s’inquiéter d’être impliqué ou de se faire prendre par ce qui est devenu culturellement normal de croire au sein de cette communauté.

LESLIE KEAN : Oui, je pense que c’est un très bon point. Si vous pensez aux croyances religieuses, elles ne sont pas vraiment considérées comme marginales ou méprisées. Mais si on les regarde avec la même lentille, on peut penser que certaines de ces croyances sont peut-être un peu étranges. Et les gens utilisent même leurs croyances religieuses pour déterminer s’ils doivent ou non étudier ce problème de sécurité nationale.

Je trouve cela assez étrange, même si cela se passe au sein de l’establishment et non en dehors. Je ne sais donc pas ce qu’il en est. Je pense simplement que c’est problématique. J’aimerais que tout le monde soit à 100 % libre de toute forme d’étrangeté pour laquelle les gens vont les juger.

Mais ce n’est pas toujours le cas. Tout le monde a ses bizarreries, et je fais de mon mieux pour les gérer. Mais je pense que vous soulevez un très bon point.

EZRA KLEIN : Lorsque vous évoluez dans ce monde – parce que vous y êtes profondément plongé, depuis longtemps – je suis sûr que vous êtes constamment confronté à la question de savoir si quelqu’un est crédible ou si quelqu’un est un farfelu. Et je suis sûr que vous êtes constamment confronté à la question de savoir comment décider si quelqu’un est crédible ou si quelqu’un est un farfelu, et je suis sûr que vous rencontrez un certain nombre de personnes que vous pensez être des farfelus ou avoir des croyances farfelues. Comment faites-vous pour porter ce jugement ?

LESLIE KEAN : Oui, c’est une bonne question. Je passe beaucoup de temps à leur parler. Il y a généralement des signaux d’alarme qui apparaissent. Je peux dire par la façon dont ils me parlent, si ce qu’ils disent a du sens – j’en sais assez pour savoir ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas – si la personne semble mentalement instable. Et puis il y a aussi la documentation : une personne doit vérifier qui elle est, et me montrer ses références, et me montrer tout ce qu’elle peut pour justifier ce qu’elle dit, s’il y a des documents qui appuient les arguments qu’elle me présente.

Tous ces éléments entrent en ligne de compte et, au bout d’un certain temps, on se fait une idée. Vous parlez également à d’autres personnes qui connaissent cette personne, à d’autres personnes en qui vous avez confiance et qui ont peut-être aussi parlé à cette personne. Il se peut que je demande à un collègue de lui parler aussi, si je ne suis pas sûr.

Mais il faut beaucoup de temps pour examiner quelqu’un. Et pour certaines personnes, c’est plus court. Pour certains, c’est évident. Pour d’autres, c’est douteux, et si quelqu’un est douteux, j’ai tendance à continuer à passer du temps avec cette personne. Mais je n’écrirai pas d’histoire avec eux à moins d’arriver à un point où c’est complètement clair. Et je pense que si quelqu’un est douteux au début, il y a de fortes chances que cela ne se produise pas pour lui plus tard.

Mais on ne sait jamais. Et surtout dans ce monde secret et plein de stigmates dans lequel nous vivons ici, il faut beaucoup de temps pour apprendre à connaître les gens et savoir qui ils sont.

[MUSIQUE]

EZRA KLEIN : Cela nous amène à la dernière histoire que vous avez publiée. Qui est David Grusch ? Et que prétend-il ?

LESLIE KEAN : David Grusch est un ancien officier supérieur du renseignement qui a travaillé à la fois au National Reconnaissance Office et à la National Geospatial Intelligence Agency. Il vient de quitter la N.G.A. en avril 2023. Il avait une habilitation pour les informations compartimentées top secrètes et était impliqué dans de nombreux aspects différents de ces deux agences.

L’un d’entre eux était enquêteur U.A.P., et il a participé à la Task Force U.A.P. au nom de ces deux agences à partir de 2019 et jusqu’en 2022. Pendant cette période – je pourrais vous en dire plus à son sujet, mais je pense qu’il est plus intéressant de savoir que, lorsqu’il travaillait au sein de la Task Force, il a commencé à se pencher sur la question de la récupération des crashs.

Pour ce faire, il s’est adressé à de nombreuses personnes, car il avait de très bonnes relations et jouissait d’une grande confiance au sein de la communauté du renseignement. Il a pu parler à de nombreuses personnes ayant une connaissance directe de ces programmes, des personnes impliquées dans ces programmes. Nombre d’entre eux lui ont parlé d’activités illégales qui se déroulaient en l’absence de contrôle. Des questions se posaient au sujet des Federal Acquisition Regulations qui auraient dû régir certains des programmes sous-traités.

Il a ainsi pu recueillir un grand nombre de données pendant plusieurs années, qu’il a finalement présentées au Congrès et communiquées à l’inspecteur général de la communauté du renseignement dans le cadre d’une plainte portant sur des représailles dont il avait fait l’objet auparavant.

C’est une histoire longue et compliquée. Mais je pense que l’essentiel est qu’il affirme que ces programmes, ces programmes gouvernementaux, ont en leur possession, et ce depuis des décennies, des objets dont l’origine non humaine a été démontrée de manière irréfutable. Et il n’a pas d’accès direct à ces programmes. Il ne les a pas vus lui-même. Il ne les a pas touchés et n’y a pas été exposé. Il a vu de la documentation à ce sujet – des photographies, si j’ai bien compris – et s’est entretenu avec de nombreuses personnes directement impliquées. C’est donc de là que viennent ses informations.

EZRA KLEIN : Vous a-t-il donné le nom de l’une de ces personnes ?

LESLIE KEAN : Pas à moi. Les personnes spécifiques, les lieux des programmes, les noms des programmes, tout cela est classifié, donc il n’est pas en mesure de me présenter ces informations. Mais il a présenté ces informations au Congrès, et il a présenté environ 11 heures de témoignage oral à des membres du personnel du Congrès, qui ont ensuite été transcrites sur des centaines de pages. Toutes ces informations ont donc été fournies, mais pas à moi.

EZRA KLEIN : Il y a donc quelque chose d’étrange. Nous revenons donc à ce dont nous parlions au début avec le programme sous Elizondo, et de ce petit programme minuscule AATIP. Il a du mal à obtenir un financement et à recevoir un avis.

Et maintenant, il y a cette allégation que, je suppose, quelque part ailleurs dans le gouvernement, ils ont des restes de vaisseaux écrasés. Grusch a dit, soit à vous, soit dans des interviews ultérieures, qu’il pensait qu’ils avaient des corps. Il y a donc une course de plusieurs décennies entre les nations pour récupérer et conserver ces objets. Il y a donc eu un niveau incroyable de succès, je suppose, de découvertes, de récupérations.

D’un côté, vous avez donc ce programme qui est censé être l’enquête du Pentagone sur les UAP, qui a du mal à décoller ou à se faire remarquer, et d’un autre côté, cette allégation selon laquelle quelque part dans le gouvernement, quelque part ailleurs, selon quelqu’un d’autre, il y a un ensemble de programmes incroyablement puissants qui sont en train de faire cela. Est-ce que c’est la forme que prend l’histoire ?

LESLIE KEAN : Oui, je dirais cela. Ces programmes sont totalement distincts de celui auquel Elizondo a participé, ils n’ont rien à voir avec lui. Ils sont d’un noir profond – on les appelle des programmes hérités. Ils existent depuis des décennies et sont soumis à des contrôles de sécurité beaucoup plus stricts que le programme auquel Elizondo a participé. Donc oui, ils sont complètement séparés.

EZRA KLEIN : Mais comment comprenez-vous ce qui est allégué à propos de la structure organisationnelle du Pentagone ? En théorie, quelqu’un au sommet du gouvernement est au courant des programmes et sait ce que fait le Pentagone, et le secrétaire à la Défense a un programme UAP qui n’est pas pris en compte et d’autres programmes noirs qui le sont…

Ou bien l’allégation porte-t-elle sur le fait que le secrétaire à la défense ne serait pas au courant ? Ou bien la C.I.A. – quelle est l’organisation, telle que vous la comprenez, qui est alléguée ? Comment fusionnez-vous dans votre esprit les différents programmes dont vous rendez compte ici ?

LESLIE KEAN : Oui, c’est une question vraiment fascinante, Ezra, parce que ces programmes – ou disons, un programme central dont Grusch parle et dont d’autres m’ont parlé, je n’ai pas ce genre d’informations spécifiques. Je ne sais pas vraiment qui est au courant de ces programmes et qui ne l’est pas.

Il semble que de nombreux hauts fonctionnaires ne soient pas au courant, et c’est la raison pour laquelle il a dû jouer le rôle de dénonciateur et s’adresser au Congrès à ce sujet. Les membres du Congrès n’étaient pas au courant. Ou ils en ont peut-être entendu parler, mais ils n’ont pas eu accès aux données qu’il a pu leur fournir. Et les autres dénonciateurs qui se présentent à eux – et je sais qu’il y en a eu d’autres – ne se sont pas encore manifestés. Ils n’ont pas encore donné leur nom.

C’est donc une question fascinante parce qu’ils sont tellement cachés. Et il y a tellement d’informations qui ne sont pas rendues publiques à leur sujet que je ne peux pas dire comment elles sont structurées. Voici qui les dirige. Voici qui est au courant et qui ne l’est pas. Peut-être que tel président est informé et que tel autre ne l’est pas.

Cette information n’est pas vraiment claire ou connue. Je pense que ce que l’on sait, c’est qu’il semble très probable – et même Harry Reid l’a mentionné ou y a fait allusion – que des entreprises aérospatiales ont été sous-traitées par des agences gouvernementales pour gérer – pour héberger ces objets, et que le travail est effectué en dehors du gouvernement dans ce sens, ce qui les rend encore plus difficiles à trouver. Il sera d’autant plus difficile pour le Congrès de les trouver que les entreprises peuvent prétendre qu’elles ont compétence sur leur propre possession.

Je le sais donc. Mais pour répondre au reste de votre question, je ne sais pas. Et je pense que personne ne sait rien d’autre que ce qui pourrait se trouver dans les informations classifiées qui ont été communiquées au Congrès.

EZRA KLEIN : Jusqu’à présent, nous avons parlé d’histoires qui comportaient des preuves directes. Il y avait ce programme du Pentagone sous Elizondo. Il y a ces vidéos qui ont été diffusées.

Qu’est-ce qui vous fait croire que l’enquête interne de Grusch aboutit à quelque chose de réel, plutôt qu’il n’ait fini par croire des choses venant de personnes qui, elles-mêmes, croient peut-être à tort, ou qui mentent, ou quoi que ce soit d’autre ? Les gens croient, y compris les gouvernements, à toutes sortes de choses bizarres.

Qu’est-ce qui vous rend confiant, étant donné qu’il s’agit d’un témoignage de seconde main et qu’il est assez explosif dans ses affirmations ?

LESLIE KEAN : Oui, ce qui me donne confiance, c’est que je le connais, que je connais sa réputation et que j’ai parlé à d’autres personnes qui le connaissent, qui ont travaillé avec lui et qui se sont portées garantes de lui. Je n’ai aucune raison de croire qu’il puisse lui-même inventer quoi que ce soit.

Je ne connais pas beaucoup ces personnes, je ne peux donc pas dire que je les ai interviewées ou quoi que ce soit d’autre. Mais je pense qu’après avoir passé des années à participer à l’enquête qu’il a menée avec les personnes qu’il prétend avoir rencontrées, je pense que ce sont ces personnes qui sont au courant. Je ne pense pas que le nombre de personnes à qui il a parlé, il est difficile d’imaginer qu’elles se présentent toutes et qu’elles mentent ou qu’elles fassent partie d’une conspiration pour le tromper. Je me fie à son jugement sur les personnes à qui il a parlé et sur celles qu’il connaît dans le cadre de ces programmes.

Et l’autre élément pour moi, Ezra, c’est que j’ai parlé à d’autres personnes, en plus de Grusch, qui m’ont dit la même chose. Et cela dure depuis des années, même avant que Grusch ne se manifeste. J’ai pu avoir accès à des personnes qui ont des autorisations et qui sont des initiés dans ce domaine, et qui m’ont dit la même chose, en gros, pas les détails mais le simple fait que ces objets sont en possession de notre gouvernement, et qu’ils ne sont pas d’origine humaine.

C’est la simple vérité que nous essayons d’atteindre ici, si elle est vraie. Je pense que c’est le cas. Ce n’est pas seulement Grusch qui me l’a dit. Je l’ai entendu de la bouche d’autres personnes que je respecte et en qui j’ai confiance depuis un certain temps.

Pour moi, personnellement, c’est une sorte d’accumulation de conversations que j’ai eues avec des personnes très respectées, des personnes que je respecte et en qui j’ai confiance, qui m’ont donné ce genre d’informations depuis longtemps. J’ai confiance en Grusch et en ce qu’il est, et j’ai passé des heures à lui parler. Il m’a fourni de la documentation et des évaluations de son travail. Il est très apprécié.

Je sais donc – je suis prêt à en parler comme d’une histoire. Je pense que le Congrès doit enquêter et découvrir si ce qu’il dit est vrai ou non, et je pense que c’est au Congrès de faire le prochain pas.

EZRA KLEIN : Ce qui est frappant dans l’article que vous avez publié dans le Debrief, c’est que Grusch n’est pas le seul à être cité. Il y a une série de personnes qui disent assez directement que ce qu’il dit est, à leur avis, vrai, notamment Christopher Mellon, Karl Nell. Il m’a semblé que plus tard, sur Twitter, Elizondo le soutenait. Mais parlez-moi un peu de ce que Nell et Mellon disent de Grusch, de ses affirmations et de qui ils sont.

LESLIE KEAN : Karl Nell est un colonel de l’armée récemment retraité qui connaissait – qui connaît encore – Grusch. Il connaît très bien Grusch et a travaillé avec lui au sein de la Task Force de l’UAP. Il a dit beaucoup de choses. J’ai eu des heures de conversation avec Karl Nell. Il n’a pas voulu s’exprimer sur beaucoup de choses, mais il a déclaré que Grusch était irréprochable et, plus tard, il a dit que ce que Grusch disait était vrai. Il l’a dit avec ses propres mots.

Il s’agit donc d’une personne, et puis nous avons – encore une fois, il y a eu beaucoup d’autres personnes qui n’ont pas été enregistrées. Mais vous avez mentionné Christopher Mellon. Et Christopher Mellon a commencé – il a participé à des réunions d’information à ce sujet il y a des années. Il a participé à des réunions d’information au cours desquelles ces sujets ont été abordés. Et il connaît très bien Grusch.

Une autre personne est Garry Nolan, un scientifique de l’université de Stanford qui jouit d’une grande réputation. Il est généticien et étudie – en fait, il étudie lui-même les matériaux physiques depuis de nombreuses années dans son propre laboratoire, il connaît également très bien David Grusch et se porte garant de lui.

Un autre intervenant, Jonathan Grey, travaille au NASIC, le National Air and Space Intelligence Center. Il ne parle pas vraiment de Grusch, mais il nous dit essentiellement les mêmes choses que Grusch. Et il les connaît grâce à son propre travail et à ses propres réunions d’information au NASIC. Cette étonnante possibilité que nous possédions ces objets écrasés est donc étayée par de nombreuses personnes, et pas seulement par la NASIC. Et ce soutien vient de nombreuses personnes, pas seulement de Grusch.

EZRA KLEIN : Grey est un personnage un peu étrange dans l’article, du mieux que j’ai pu lire, c’est-à-dire qu’il dit qu’il a plus de preuves directes et de première main, qu’il est directement informé, et qu’il n’a pas seulement découvert cela par des gens qui venaient le voir en cachette. Mais si je comprends bien la façon dont l’article est écrit, Grey parle sous un pseudonyme.

LESLIE KEAN : Oui, c’est une sorte de nom de légende. C’est un nom qu’il utilise dans son travail.

EZRA KLEIN : Qu’est-ce que ça veut dire qu’il utilise un nom dans son œuvre ?

LESLIE KEAN : Eh bien, il n’a jamais – c’est comme pour un agent de la CIA. Souvent, les gens ne vous disent même pas qu’ils utilisent un nom différent, comme si vous parliez – ce n’est pas un agent qui est sur le terrain, menant des opérations clandestines ou quoi que ce soit de ce genre, mais il travaille à un niveau si sensible. Et les connaissances qu’il possède – et il ne s’agit pas seulement de l’UAP, mais aussi d’autres questions de sécurité nationale – sont si sensibles qu’il n’utilise pas son vrai nom dans son travail. Et il n’a jamais voulu s’exprimer sous son vrai nom, alors la seule option que nous avions était d’utiliser cet autre nom pour lui.

EZRA KLEIN : Quand vous dites dans son travail, vous voulez dire dans son travail au gouvernement ? Il ne dit pas aux gens…

LESLIE KEAN : Oui.

EZRA KLEIN : – Il travaille avec son nom ?

LESLIE KEAN : Son travail à la NASIC.

EZRA KLEIN : Il ne dit pas son nom aux gens de la NASIC ?

LESLIE KEAN : Oui, je suis sûr que son supérieur immédiat, qui le connaît très bien, connaît son nom de naissance, mais il ne l’utilise jamais. Non, il n’utilise pas ce nom dans le cadre de son travail à la NASIC.

EZRA KLEIN : Qu’est-ce qui vous fait croire qu’il est bien celui qu’il prétend être ou qu’il a bien les informations qu’il prétend avoir ? Parce qu’à certains égards, je pense qu’il fait des déclarations plus ambitieuses que celles de Grusch. Ce qu’il dit en réalité, c’est qu’il participe aux réunions d’information au cours desquelles le gouvernement se dit directement qu’il s’agit d’origines extraterrestres, et cetera, et cetera. Mais sa situation me semble plus étrange.

LESLIE KEAN : Oui, je vois exactement ce que vous voulez dire. Il a – parce que, encore une fois, il n’a pas été exposé directement aux objets physiques réels, mais il a été informé par, comme vous le dites, par des personnes au sein de son agence. C’est pourquoi il lui a été très difficile de prendre la décision de se présenter.

Et si je sais qui il est, c’est parce que je le connais très bien. J’ai passé des heures et des heures avec lui, en personne et au téléphone. On m’a montré ses références, et c’est donc en toute confiance que je l’ai présenté. Il est juste très hésitant à révéler beaucoup de choses sur qui il est.

Je comprends pourquoi, et je respecte cela. Et c’est ainsi. Donc, soit il ne se dévoile pas, soit il se dévoile comme il l’a fait. Et je pense qu’il a beaucoup apporté à l’histoire. Et comme je sais qui il est, je me sens à l’aise pour le faire apparaître comme ça.

EZRA KLEIN : Les autres articles dont nous avons parlé ont été publiés dans le Times. Je sais que cette histoire a été examinée au moins par Politico et The Post. Mais pourquoi s’est-elle retrouvée dans le Debrief ? Il s’agit d’une publication moins connue et moins établie, ce qui n’est pas pour leur déplaire.

LESLIE KEAN : La raison pour laquelle l’article a été publié dans le Debrief, Ezra, est une situation étrange qui ne se présente pas habituellement. Mais nous travaillions – Ralph Blumenthal et moi-même travaillions avec un journaliste, un journaliste bien connu, au Washington Post, et nous étions avec lui depuis environ un mois et demi. Le Post était très intéressé par l’histoire et consacrait beaucoup de temps à l’analyse du contexte et à la vérification préalable, comme le Post doit le faire et le fait.

Par ailleurs, notre journaliste avait d’autres tâches à accomplir en même temps, ce qui a pris beaucoup de temps. Ce qui s’est passé, c’est que le nom de Grusch a été divulgué. Tout d’abord, on a appris que le Washington Post était impliqué dans l’histoire. Ensuite, son nom a été divulgué.

Il a commencé à recevoir des appels téléphoniques menaçants, et il s’est inquiété pour sa sécurité, et je pense qu’il s’inquiétait aussi, parce que le monde est vicieux. Et il avait déjà fait l’objet de représailles et de toutes sortes de choses après s’être manifesté.

Il nous a donc semblé que nous ne pouvions plus attendre. Nous avions déjà attendu assez longtemps que le Post fasse son travail. Et nous respectons totalement leur besoin de le faire. Mais c’est devenu un moment d’intensité, où nous étions préoccupés par la protection de notre source, en fait, et nous nous sommes sentis – et il voulait que cela sorte aussi.

Nous avons senti qu’il fallait que cela sorte rapidement, et nous sommes allés voir Politico. Politico était intéressé, mais ils ne pouvaient pas le publier aussi rapidement que nous le souhaitions. C’est pourquoi nous nous sommes tournés vers une publication appelée le Debrief, qui a su faire évoluer l’histoire rapidement.

EZRA KLEIN : Des appels téléphoniques menaçants de la part de qui, de quelle sorte ?

LESLIE KEAN : Oh, il ne savait même pas de qui ils venaient. Il n’y répond pas. Il y avait aussi des acteurs hostiles dans la communauté de l’U.F.O. qui l’appelaient. Et il y a un Twitter méchant. Je ne sais pas si – si vous n’êtes pas au courant, Ezra, vous avez de la chance parce qu’il y a une arène très contentieuse de personnes qui sont impliquées dans ce sujet. Et ils essaient parfois de nuire à des gens comme Grusch. Je pense donc qu’il s’agissait d’une préoccupation légitime. Lorsque les choses commencent à fuir, on ne sait même pas comment l’information est diffusée. Quelqu’un la divulgue, et nous ne savions donc pas où elle pourrait aller ensuite. Nous pensions également que notre histoire pouvait être compromise par quelqu’un d’autre qui écrirait quelque chose d’autre qui n’aurait peut-être pas la même portée que la nôtre, et nous avons donc ressenti beaucoup de pression pour le faire rapidement à ce moment-là.

EZRA KLEIN : Alors, qu’est-ce qui peut être vérifié de première main dans cette histoire ? Donc, si je comprends bien, Grusch fait ces allégations, il a demandé le statut de lanceur d’alerte, il a témoigné sous serment devant le Congrès. Mais à ma connaissance – et corrigez-moi si je me trompe – ni lui, ni personne d’autre dans l’histoire ne déclare avoir vu quoi que ce soit de première main, ni n’a nommé pour vous ou tout autre reporter les personnes qui leur ont donné ces informations ou où dans le gouvernement tout cela est censé se trouver. C’est bien ça ?

LESLIE KEAN : C’est exact, sauf qu’il a donné ces informations au Congrès et à l’I.C.I.G. Ce n’est donc pas comme s’il ne les avait pas données. Il ne les a simplement pas rendues publiques car elles sont protégées par les lois sur la sécurité nationale par classification. Je veux juste faire cette distinction. Ce n’est pas public, mais le Congrès a les informations dont vous parlez.

EZRA KLEIN : Vous notez donc dans l’histoire que le Pentagone a autorisé Grusch à faire ces déclarations. Dites-moi ce que cela signifie.

LESLIE KEAN : Oui, cela signifie simplement qu’ils vont – en gros, cela ne signifie pas qu’ils cautionnent ce qu’il dit, mais chaque employé doit passer par une revue de prépublication pour s’assurer qu’il ne révèle rien qui soit classifié, ou qui puisse menacer la sécurité nationale des États-Unis. Donc, c’est juste qu’ils doivent – c’est ce sur quoi ils se basent lorsqu’ils l’examinent.

Ils ne disent pas « Oh, nous soutenons cela » ou « Oui, dites-le ».

Ils disent simplement, il n’y a rien ici qui soit illégal à dire.

Et donc, c’était autorisé de cette manière.

EZRA KLEIN : Donc, en un sens, c’est la chose qui m’a fait bloquer. J’ai un peu d’expérience. J’ai travaillé aux côtés de nombreux journalistes de sécurité nationale, sans faire ce travail moi-même, mais j’ai été proche d’eux en train de le faire.

Et le Pentagone a une définition très large de ce que la révélation pourrait nuire à la sécurité nationale. Nous venons de voir Donald Trump traduit en justice pour ne pas avoir protégé des informations classifiées. Et ce qui est affirmé ici, c’est que Grusch est venu leur dire qu’il allait révéler l’un des secrets les mieux gardés de l’histoire de la défense américaine, que l’Amérique a en sa possession des engins étrangers – dans d’autres interviews, il a dit des corps étrangers – qu’elle a trouvé, qu’elle en est arrivée à cette conclusion.

Et le Pentagone va juste dire « Super, ouais, ça ne nuit pas à la sécurité nationale ».

D’une manière étrange, j’ai l’impression que s’ils pensaient que c’était vrai, ils ne le laisseraient pas dire.

LESLIE KEAN : C’est un très bon point. Et on pourrait soutenir que peut-être la raison pour laquelle ils l’ont laissé dire, c’est parce que cela aiderait à dissiper ou atténuer ce sujet. Je pense que l’élément clé, cependant, est que s’il ne donne rien de spécifique à ce sujet, je ne pense pas qu’ils puissent, en vertu de la loi, l’empêcher de le dire. S’il fait juste une déclaration générale, et que ce soit vrai ou non, vous voyez ce que je veux dire, je ne pense pas qu’ils puissent l’empêcher.

Et j’ai entendu d’autres personnes comme – Lue Elizondo, comme je l’ai dit, sur Tucker Carlson, a déclaré qu’il croyait que ces récupérations de crash existaient. Il n’a pas dit qu’il le savait comme un fait. C’est la différence. Mais j’ai été assez surprise qu’ils l’approuvent, et j’ai la documentation qui stipule qu’ils approuvent toutes les déclarations qu’il voulait faire. Donc je ne sais pas exactement ce que cela signifie, mais je sais qu’il n’y avait rien de spécifique qu’il révélait.

EZRA KLEIN : Je ne pense pas que c’est vrai, dans ma connaissance de la procédure de classification, que parce qu’il ne révèle rien de plus spécifique que le fait que nous l’ayons, cela ne peut pas être classifié. Si vous révélez que l’Amérique a une arme que nous n’avons pas révélée au monde, ce qui est fonctionnellement ce qui est dit ici d’une certaine manière, le fait que vous ne dites pas qu’elle est dans cette base ici ne signifie pas qu’ils ne peuvent pas la classifier. Donc j’ai l’impression – c’était mon interprétation.

Vous êtes laissé avec l’une des deux interprétations.

Soit le Pentagone ne croit pas cette histoire parce que vous pouvez dire beaucoup de choses qui ne sont pas vraies.

Par exemple, si vous dites que je vais révéler que le Pentagone pense que des fleurs poussent sur Mars, je suppose, que ce n’est pas un véritable secret qu’ils essaient de garder, parce qu’ils ne croient pas que c’est vrai.

Soit, ils pensent que le laisser parler, d’une certaine manière, protège ce qu’ils font réellement parce que vous pouvez imaginer une interprétation selon laquelle c’est une sorte de psy-op de psychologie inversée.

Cela me semble un peu fantasque, mais c’est la partie sur laquelle je suis resté le plus bloqué.

D’un côté, il y a des personnes crédibles dans cette histoire qui soutiennent une autre personne crédible, toutes ayant servi autour de cette Task Force, donc si quelqu’un devait découvrir cela, il semble que ce serait ce groupe de personnes.

Et d’un autre côté, pour que le Pentagone dise simplement « Oui, allez-y. Dites au monde que nous avons des restes de crash, et utilisez le fait que vous avez travaillé ici, et que vous avez notre imprimatur pour donner de la crédibilité » – Ce n’est simplement pas, dans mon expérience, comment le Pentagone fonctionne avec quoi que ce soit.

Ils sont très secrets, et je n’imagine pas qu’ils dévoileraient ces informations de cette manière. C’est donc, pour moi, la partie où je ne semble pas pouvoir avancer dans cette affaire.

LESLIE KEAN : Oui, et c’est un point vraiment intéressant. Je pense qu’il est concevable que les personnes qui ont pris la décision à ce sujet ne savent pas si c’est vrai ou non. Je ne sais pas ce que la véritable procédure de revue de prépublication implique et à quel niveau elle se situe au sein du Département de la Défense.

Est-ce juste une sorte de personne de bas niveau qui cherche des signes d’information classifiée ? Je ne sais pas de quoi il s’agit, et je pense que ce serait vraiment intéressant d’essayer d’en savoir plus à ce sujet.

Mais il est concevable qu’ils ne sussent pas si c’était vrai ou non, et peut-être qu’ils pensent simplement « Bon, c’est un peu ridicule, oui, il peut le dire. Qu’est-ce que cela peut nous faire ? »

Je ne sais vraiment pas, Ezra. Je dois dire, cependant, que la seconde revue, qui a été faite, qui était celle qui comprenait les déclarations vraiment importantes qu’il a faites dans l’histoire, s’est littéralement passée du jour au lendemain.

Et c’était – je ne sais pas si je l’ai déjà dit publiquement auparavant, mais c’est le cas.

Il l’a soumis (Donc au Pentagone pour validation), et il a reçu sa réponse le lendemain, disant, oui.

Donc, je ne peux pas imaginer qu’elle soit passée par beaucoup de choses pendant la nuit.

Nous étions simplement stupéfaits. Était-ce simplement un employé qui l’a signé aussi rapidement ?

Ou n’ont-ils tout simplement pas pris la peine de le lire ?

Ou je ne sais pas comment cela a fonctionné. Je ne sais pas comment tout cela a fonctionné.

EZRA KLEIN : L’autre endroit qui m’interpelle, comme nous en parlions il y a une minute, concerne ce qui est allégué sur la structure du gouvernement ici. Donc Grusch dit que cela se passe depuis longtemps. Il parle de récupérations dans des interviews ultérieures ou de récupérations sous Mussolini dont le Vatican était au courant.

Et il y a eu beaucoup de hauts fonctionnaires intéressés par cela. John Podesta, comme je l’ai mentionné auparavant, a écrit la préface de votre livre. C’était un haut fonctionnaire. Il s’est beaucoup intéressé à cela en tant que chef de cabinet de Bill Clinton. Il a travaillé sous Obama. Il a travaillé avec Biden. Nous avons entendu des gens en parler qui étaient directeurs de la C.I.A., qui semblent très confus sur ce qui se passe.

Et je les prends au mot, beaucoup de gens ont voulu savoir ce qui se passait ici et semblent intéressés mais aussi confus.

Et l’idée que vous avez cette situation très ancienne, où il y a des crashes, et il y a des événements, et il y a une sorte d’équipe du gouvernement américain qui est déployée sur eux qui cache ensuite ce qu’ils trouvent à tout le monde ailleurs dans le gouvernement américain ou à de grandes parties du gouvernement américain, de sorte que peut-être même que vous auriez le Pentagone qui nettoie les broussailles mais ne sait pas qu’il a en fait quelque part dans sa propre structure gouvernementale les choses mêmes dont il parle, je suppose que ce n’est pas impossible.

Mais le gouvernement américain, dans mon expérience, est très mauvais pour garder des choses secrètes pendant de très longues périodes.

Cela devrait se passer dans beaucoup de lieux géographiques.

Cela demanderait beaucoup de mobilisation pour le faire.

C’est encore une fois un endroit où mon scepticisme entre un peu, le niveau de conspiration – ce n’est même pas la conspiration qui est alléguée mais la compétence [RIRES] semble aller au-delà de ce que je trouve généralement que le gouvernement est capable de faire, même en son sein.

LESLIE KEAN : Oui, c’est – je suis un peu d’accord avec vous sur ce point, Ezra. Quand on y pense vraiment et de la façon dont vous venez de le dire, c’est difficile à imaginer, comme vous l’avez dit, des gens sortant sur le terrain et cachant cela pendant des décennies. Il y a eu des gens qui se sont manifestés au fil des années et ont parlé d’avoir été témoins de tels événements, et personne ne les prend vraiment au sérieux. Il y a eu des gens qui ont fait des confessions sur leur lit de mort à propos de ces mêmes programmes.

Donc ce n’est pas comme si personne n’en avait jamais parlé. Personne au niveau d’un David Grusch qui a été au Congrès n’en a jamais parlé. C’est ce qui est différent ici.

Et je sais — je crois que des secrets peuvent être gardés. On m’a dit par des gens proches du programme, par une personne en particulier, que le coût de maintien de la sécurité pour ce programme était plus important que l’argent qu’ils dépensaient pour faire réellement le travail d’étudier le matériel. Ils ont fait de grands efforts pour garder cela secret du mieux qu’ils pouvaient, et un très, très petit nombre de personnes en savaient quelque chose ou avaient accès à ces programmes.

Donc c’est tout ce que je peux dire. Peut-être, après que cela ait été étudié, il s’avérera que rien de tout cela n’est vrai – que nous n’avons pas la preuve.

L’enquête qui doit être faite, au moins une enquête publique, n’a pas encore eu lieu. Et il est difficile de se faire à cette idée. J’entends ce que vous dites, alors je veux juste voire plus d’investigation se faire. Et je voulais aider Grusch à se manifester parce que je pense qu’il a ouvert une porte à la possibilité que d’autres se manifestent et pour que nous en sachions plus sur ce dont il s’agit. C’est le but.

EZRA KLEIN : Donc je sais que cela va un peu au-delà de l’histoire, mais comme je l’ai mentionné, j’ai de vrais points de scepticisme assez profonds ici. Et d’autre part, il est étrange pour moi et curieux et intrigant que vous ayez une série de personnes servant sur cette force de travail, qui viennent à cette force de travail, comme je le comprends, de différentes directions.

Ma compréhension est que Nell, Grusch, Elizondo, et ainsi de suite ne se connaissent pas tous depuis 30 ans, et qu’ils finissent par être ici ensemble. Et ils entendent tous quelque chose de quelqu’un qu’ils trouvent crédible de sorte qu’ils croient que cela se passe. Peut-être que vous en savez plus que vous ne pouvez dire ou quelque chose, et je pense que vous croyez que c’est au moins plausible que vous le rapportez.

Donc étant donné les points de scepticisme que vous prenez au sérieux, que pensez-vous qu’il se passe ici ? Quel est votre modèle mental de ce que vous entendez ? Et qui vient à eux qui ne vient pas simplement se manifester ? Ou pourquoi travaillent-ils à travers Dave Grusch ? Comment comprenez-vous ce que vous rapportez ici ?

LESLIE KEAN: Eh bien, je dirais tout d’abord qu’ils n’entendent pas seulement quelque chose de quelqu’un, mais qu’ils entendent la même chose de plusieurs personnes, de plusieurs personnes avec de hautes habilitations qui leur ont montré et convaincu par tous les moyens possibles — et parfois cela se fait par le biais de documents — qu’ils ont cette connaissance, et qu’ils ont une connaissance directe, qu’ils ont été impliqués dans ces programmes.

Et vous devez faire confiance à la capacité de ces membres de la force UAP et d’autres qui connaissent cela et n’en ont pas parlé publiquement et dire « Eh bien, assez de gens me disent cela. Et j’ai vu assez de documentation pour le prendre au sérieux ».

Et tout ce sur quoi nous avons vraiment à nous reposer ici est la crédibilité des personnes qui nous donnent l’information.

C’est tout ce que nous avons pour l’instant. Alors oui, je peux comprendre le scepticisme.

C’est différent quand vous êtes dans une position comme la mienne où j’ai parlé à eux moi-même pendant si longtemps, et j’ai parlé à tant d’autres personnes avec le même type d’information que Grusch possède.

C’est en partie ce qui me convainc. Je ne peux pas beaucoup en révéler.

Mais je pense qu’en termes de réflexion, il s’agit de passer quelques années à parler à des gens de très haut niveau parce qu’il est très respecté par eux, et certains d’entre eux se présentent à lui et parlent d’activités illégales qui les inquiètent.

Et suffisamment d’entre eux le font pour qu’il accumule des centaines de pages de témoignages sur ce qu’il a appris et les présente au Congrès.

Donc, soit vous allez accepter que, eh bien, peut-être qu’il y a une certaine vérité à cela, soit vous ne le ferez pas.

Et comme je l’ai dit, je pense que c’est juste le début.

Mais c’est ainsi que je le vois. Je pense qu’il y a suffisamment de gens à qui il a parlé pour que cela ait beaucoup de poids.

Je veux ajouter une chose, Ezra, c’est que tout ce qui est ressorti de cette interview qui a eu lieu après la sortie de notre histoire, qui parlait de corps et de beaucoup de questions étranges qui ont été posées sur le Vatican, rien de cela ne faisait partie du reportage que Ralph Blumenthal et moi avons fait.

Et nous n’en avions pas discuté avec Grusch avant que cette interview ait lieu.

Donc je veux juste préciser que cela ne faisait pas partie de notre reportage.

EZRA KLEIN : Mais je pense que cela mérite — je veux être prudente— et nous parlions de cette dynamique plus tôt.

Je ne veux pas exclure ce que Grusch dit parce qu’il dit certaines choses que je trouve encore plus étranges que certaines des autres choses.

Mais c’est toujours le même gars.

Donc je reconnais que ce n’est pas une partie de votre reportage, mais le fait qu’il sorte maintenant et dise, eh bien, ses théories, ce sont des êtres travaillant sur des dimensions quantiques, opérant avec l’espace-temps et c’est le Vatican.

Et donc il y a des choses en quoi il croit que je pense sont, évidemment, sans beaucoup de preuves à l’appui.

Et puis il y a des choses qu’il entend de différentes personnes.

Et cela ne me semble pas fou, une fois que vous — si vous êtes dans la position dans laquelle il se trouve — et je le prends pour sincère — et que lorsque vous servez dans cette Task Force UAP, et que vous voyez des choses que vous ne pouvez pas expliquer selon vos anciens modèles du monde, alors probablement beaucoup de choses que vous aviez écartées avant, et des sources que vous aviez écartées auparavant, deviennent plus crédibles pour vous tout d’un coup.

Et faire la différence entre le réel ou non devient très difficile.

Mais le fait qu’il dise cela dans des interviews ultérieures, il est toujours la source du centre de l’histoire, donc j’ai l’impression que tout est pertinent.

LESLIE KEAN : D’accord. Je comprends votre point de vue.

EZRA KLEIN : Il y a donc une autre étrangeté pour moi parce que, comme vous le dites, il y a depuis longtemps des histoires qui racontent ces affaires de crashs récupérés, et que le gouvernement en a la possession.

Et Grusch et certaines des autres personnes citées ici disent essentiellement « Ecoutez, des personnes qui sont impliquées viennent à nous pour nous en parler ».

Donc d’une part, cette chose n’est pas si secrète.

Les gens semblent vouloir en parler, ceux qui en ont une connaissance de première main.

Mais pourquoi les personnes qui en ont une connaissance de première main ne se manifestent-elles pas si elles sont très inquiètes ?

Et elles seraient très crédibles parce qu’elles pourraient dire « Regardez, j’étais dans la pièce, et j’ai vu ceci ou cela… »

Et il y a ces protections pour les lanceurs d’alerte.

Quelle est votre théorie sur le fait qu’ils travaillent par l’intermédiaire de quelqu’un comme Grusch ?

LESLIE KEAN : Eh bien, je pense qu’ils ne se sentent pas en sécurité pour se manifester à ce stade.

Maintenant, cela pourrait changer, et je pense que c’est ce que nous espérons tous qui changera une fois que le Congrès — car le Congrès peut parler à ces personnes, et peut-être qu’elles se sentiront en sécurité pour se manifester.

Mais pour l’instant, d’après ce que je comprends, ils ne veulent pas que leurs noms soient divulgués au public.

Ils peuvent travailler dans des emplois où — je connais une personne qui a effectivement parlé au Congrès. Il n’est pas — oui, qui a participé à l’un de ces programmes pendant un court laps de temps, et son employeur actuel a clairement indiqué qu’il ne voulait pas qu’il parle de cela.

Il y a divers risques que les gens aient des problèmes en se manifestant, surtout s’ils sont encore au gouvernement.

Et donc pour diverses raisons, chacun d’eux a ses propres raisons d’être disposé à parler au Congrès mais ils ne sont pas disposés à se rendre publics.

Maintenant, je pense que cela va changer, Ezra, au fil du temps.

Et je pense aussi que si le Congrès tient une audience, ils peuvent appeler certaines de ces personnes.

Et ils n’auront peut-être pas le choix, mais s’ils peuvent témoigner sous serment dans un environnement protégé où ils sont libres de dire ce qu’ils veulent sans subir de représailles, cela pourrait tout changer.

Aussi à cause des représailles et du harcèlement que Grusch a subis au fil des ans, je pense que beaucoup de ces personnes ont peur que cela leur arrive.

Donc, c’est compliqué pourquoi ils ne se manifestent pas, mais ils ont tous leurs propres raisons pour cela.

EZRA KLEIN : L’autre chose à laquelle j’ai pensé est que nous vivons à une époque où les documents fuient à gauche et à droite parce qu’il est si facile de les envoyer par des moyens beaucoup plus anonymes.

Vous pouvez les faire passer par le Dark Web et les faire atterrir sur des serveurs Discord.

Nous avons traversé WikiLeaks et Edward Snowden et beaucoup d’autres histoires similaires où cela s’est passé.

Et une chose qui m’intéresse ici, c’est que ces histoires sont— comme je les entends racontées, sont très humaines, des gens parlent à gens…

Quelqu’un m’a dit qu’il serait très facile d’obtenir —je pense plus précisément, un fichier zip anonyme qui contient un tas de documents, un tas de photos, peu importe ce que ça pourrait être.

Et je ne sais pas si vous savez si Grusch a des documents de preuves qu’il a pu remettre mais ne peut pas vous montrer, ou vous a montré, et vous ne pouvez pas communiquer – Cela n’a pas été signalé.

Mais qu’en est-il des différents documents, qui, à bien des égards, est plus facile à divulguer que les personnes devant se manifester elles-mêmes ?

LESLIE KEAN : Eh bien, apparemment, ce que je comprends et ce que Grusch a dit, c’est qu’il a fourni une partie de cette documentation, dans une certaine mesure, au Congrès.

Je ne sais pas exactement le contenu. Je n’en ai vu aucun parce que tout est classifié.

Je ne pense pas qu’il soit prêt à divulguer des documents. Je n’aimerais rien de plus que cela, obtenir un tel fichier, mais je ne voudrais pas non plus que quiconque risque d’aller en prison pour cela.

Et je pense qu’aujourd’hui, il est beaucoup plus difficile pour les gens de faire fuir des choses qu’avant.

Et les gens à qui j’ai parlé qui pourraient être en position de le faire ne sont tout simplement pas prêts à prendre le risque. Ils ne veulent pas passer le reste de leur vie en prison.

C’est ce qu’ils craignent qu’il se passe.

Donc, on ne sait jamais. Peut-être que cela se produira, mais cela ne s’est pas encore produit.

Et peut-être aussi qu’il sera encore mieux qu’une partie de la documentation puisse finalement être déclassifiée et publiée.

Et peut-être que le Congrès sera en mesure de faciliter cela. Je pense que nous devons tous être patients. C’est un processus lent, et ce — Grusch n’est sorti que ces deux dernières semaines.

Donc, nous devons laisser tout cela se dérouler, et espérons que nous allons tous en apprendre davantage et obtenir des informations plus spécifiques par tous les moyens que cela se produit vraiment.

EZRA KLEIN : Alors, qu’est-ce qui se passe maintenant ? Si je comprends bien, le Pentagone a nié les affirmations. Ils ont dit qu’ils n’ont pas de preuves de ce que dit Grusch. Mais il a bien fait ce témoignage devant le Congrès.

Qui au Congrès détient ces informations maintenant ? Et qu’en font-ils ?

LESLIE KEAN : Eh bien, le Congrès n’a pas été très explicite sur quels membres l’ont vu et ce qu’ils en pensent. Ils ne sont pas prêts à mettre ça sur le plateau.

Nous savons qu’il a fourni ces informations au conseiller général du Comité du renseignement de la Chambre et du Sénat, et que ces membres du personnel les ont enregistrés.

Et cela a circulé parmi ces membres du comité.

Il y a quelques noms qui ont été donnés de personnes qui auraient dû le voir ou qui l’ont vu.

Si vous appelez les bureaux du Congrès, ils ne vont pas vous l’indiquer.

Et ce qu’on m’a dit – et nous avons mis la déclaration dans notre histoire – c’est qu’il est politique qu’ils ne peuvent pas discuter des enquêtes en cours ou révéler les noms des personnes impliquées dans ces enquêtes.

Donc le Congrès n’est pas encore très ouvert sur les individus qui se manifestent spécifiquement sur cette enquête.

Certains membres se sont manifestés et ont dit qu’ils voulaient tenir une audience à ce sujet, et ce sont des membres d’autres comités. Donc il se passe des choses au Congrès.

Mais je ne peux pas dire, par exemple, que ce membre l’a lu, et celui-ci ne l’a pas. Je n’ai pas ce genre d’informations.

EZRA KLEIN : Donc, en théorie, que pourrait-il se passer maintenant ? Cela a été distribué parmi, je suppose, les membres seniors des comités du renseignement, et ils auraient plus de noms et d’informations spécifiques que Grusch a dit qu’il a fournis. Et ils pourraient, s’ils le choisissent et trouvent un suivi crédible, aller de l’avant.

Et un certain nombre d’entre eux sont intéressés par cela. Rubio, Gillibrand et d’autres — il y a clairement des membres du Congrès qui sont très intéressés par ce domaine, et le Congrès est perméable, à mon expérience.

Et je connais des gens au Comité du renseignement. Est-ce que, selon vous, c’est ce qui se passe ensuite, qu’ils obtiennent ce qui ne vous a pas été transmis ? Et l’espoir est qu’ils prennent le relais, et s’il y a quelque chose à voir avec ça, nous allons l’apprendre par leur intermédiaire ?

LESLIE KEAN : Oui, l’espoir est qu’il y aura peut-être une autre audience au cours de laquelle ils appelleront Grusch et peut-être d’autres pour parler spécifiquement de cette question des récupérations de crashs, qu’ils mèneront une enquête, d’abord, et essayeront de retracer certaines de ces choses et de rendre cette information publique.

C’est toujours une question. Vont-ils la rendre publique ?

Dans quelle mesure vont-ils la rendre publique ? Nous ne connaissons pas la réponse à cela.

Mais c’est vraiment entre leurs mains de donner suite à cette information qui leur a été fournie et de voir où cela mène. Les audiences seraient une autre bonne chose, et qu’ils pourraient déclassifier une certaine partie de la documentation.

Mais je pense qu’il va y avoir une demande au Congrès maintenant pour répondre à ces allégations et proposer quelque chose et les aborder d’une manière ou d’une autre. Et il y a beaucoup de différentes façons dont ils peuvent le faire, et espérons qu’ils le feront de toutes ces différentes manières.

Comme vous le dites, il y a des membres très intéressés par cela, alors je suppose que cela arrivera.

Je pense que nous attendons vraiment d’entendre parler de certaines étapes spécifiques qui pourraient être prises à ce stade.

EZRA KLEIN : Je pense que c’est un bon endroit pour terminer. Alors je vous remercie d’être venu et de nous avoir guidé à travers cela. Et toujours notre dernière question, quels sont les trois livres que vous recommanderiez à notre public ?

LESLIE KEAN : Oui, c’était vraiment difficile pour moi, Ezra, parce qu’il y en a tellement de bons.

Mais j’ai choisi trois livres qui représentent différentes choses.

Et l’un d’eux est un livre — si vous êtes intéressé par l’histoire de l’évolution de tout cela, depuis les années 50, c’est un livre intitulé « The U.F.O. Experience: A Scientific Inquiry » de J. Allen Hynek.

Et Hynek était le scientifique du Project Blue Book, le scientifique de l’Air Force qui a passé deux décennies à démentir les OVNIs, et qui, une fois qu’il a quitté le programme, a pu reconnaître la réalité, et présenter une perspective totalement différente, et montrer la transformation qu’il a subie.

C’est donc un livre historique vraiment très important sur le sujet.

Un autre livre que je recommanderais s’appelle « The U.F.O. Evidence: A Thirty-Year Report » de Richard H. Hall, publié en 2001.

C’est un gros volume avec beaucoup de preuves de cas, ce qui est fascinant, et il était un enquêteur très astucieux.

Et le troisième est un livre plus récent intitulé « American Cosmic » de Diana Pasulka, qui est professeur de religion à l’Université de Caroline du Nord.

C’est un livre très unique, qui traite de la technologie, de la religion, de la mythologie et de toutes les différentes façons dont elle a exploré ce sujet d’un point de vue unique.

Il n’a rien à voir avec le genre de travail que je fais, mais c’est un livre très éclairant. Alors je recommanderais celui-là aussi.

EZRA KLEIN : Leslie Kean, merci beaucoup.

LESLIE KEAN: Merci, Ezra.

[MUSIQUE]

EZRA KLEIN: Cet épisode a été produit par Rogé Karma. Vérification des faits par Michelle Harris et Mary Marge Locker. Mixage par Jeff Geld et Isaac Jones. L’équipe de production de l’émission comprend également Emefa Agawu, Annie Galvin, Jeff Geld et Kristin Lin. Musique originale par Isaac Jones. Stratégie d’audience par Shannon Busta. La productrice exécutive de New York Times Opinion Audio est Annie-Rose Strasser. Et un merci spécial à Garrett Graff et Kristina Samulewski.

Ce que j’en pense…

EZRA KLEIN met le doigt sur quelque chose de tout à fait correcte, à savoir que toutes sortes de personnes ont pleins de croyances plus ou moins particulières, et que cela les influencent fortement, peu importe le domaine dans lesquels elles travaillent ou leurs positions sociales.

Je suis le premier à dire qu’au fond, la plupart des gens ont tous un fond conspirationniste, car la religion ou les croyances « en quelque chose » sont forcément à inclure dans cette case. Et oui, j’entends très souvent dire : « Je ne suis pas religieux, mais je crois qu’il y a quelque chose après… ».

Et naturellement, il s’agit d’un « quelque chose » que personne n’a jamais vu ou mesuré…

D’autre part, nous sommes très sensibles à de nombreux biais, comme « l’effet de Halo », et le fait que ce soit un scientifique ou une personne connue qui fasse une déclaration, aussi extraordinaire soit-elle, fait que nous considérons la chose comme vraie.

Quand Eric Davis déclare que « …la téléportation psychique est tout à fait réelle et qu’elle peut être contrôlée… », on comprend bien que cela brouille les pistes, et a une influence très forte sur les personnes prêtes à accepter n’importe quelle information.

Mais cela ne rend pas cette chose réelle pour autant, et je serai ravi de lire un papier scientifique sur ce sujet.

De même, oui la CIA a bien travaillé sur la vision à distance, mais il faut tout de même préciser que cela n’a jamais rien donné. Le cas échéant, on se demande bien à quoi serviraient ces milliers de satellites espions et d’agents infiltrés s’il était possible de tout voir assis dans son fauteuil…Et oublie aussi de souligner que Puthoff était le maitre de ces combines, qui lui ont permis de facturer des prestations durant des années aux gouvernement américain…

Leslie Kean avoue aussi avoir sélectionné des informations pour rédiger ses histoires d’OVNIS, en les sortants d’un contexte plus large qui incluait aussi les fantômes et autres faits délirants. Si ces sujets avaient été traités de la même manière, ces histoires nous sembleraient tout de suite beaucoup moins crédibles…Et moins vendeuses…

Ezra met aussi le doigt sur une autre paradoxe : D’un côté le programme Task Force UAP ne décolle pas en termes de résultat, et d’un autre côté il y aurait un programme depuis 80 ans qui récolterait des dizaines d’engins écrasés, et même des corps.

Ezra met aussi le doigts sur les aspects de gouvernance de ces divers programmes. On voit que Leslie Kean ne se pose pas ces questions, ou du moins à bien de la peine à proposer des réponses.

On voit aussi qu’ils sont tous très copains : Luis Elizondo, Christopher Mellon, David Grusch et Karl Nell ou Jonathan Grey.

Ezra fait également remarquer que toutes les déclarations de David Grusch ont été validée par la sécurité militaire, et que cela n’avait donc rien de si secret…ou de si sérieux…

Ce que je ne cesse de répéter aussi, Ezra le souligne aussi : Il est impossible de garder le secret avec autant de monde, sur tant de lieux différents, durant 80 ans…

Il met le doigt sur un point que je n’avais pas vu : Tout est absolument secret et complètement cloisonné, soi-disant, mais au final plein de personnes en parlent les unes aux autres, ainsi qu’à Grusch. C’est évidemment totalement incohérent…

Last but not least : Il est si facile aujourd’hui de sortir des centaines de GB de documents sur une minuscule clé USB…Que rien ne soit jamais sortit est simplement impensable.

Je ne n’y jamais cru dès la première seconde, et mon opinion n’a pas changé. Il y a même encore plus d’éléments maintenant pour que j’y croie encore moins.

Et tout comme je le répète à tue-tête : Je ne croirai jamais aux crashs de soucoupes volantes, sauf si le vaisseau s’écrase dans mon jardin. Mais faites comme vous voulez…