Podcast du New-York Times : Que penser des dernières allégations de dissimulation par le gouvernement ?
https://www.nytimes.com/2023/06/29/opinion/aliens-conspiracy-theories-government-cover-ups.html
Traduction par Toledo – Jeudi 29 juin 2023 – Tous droits réservés
Accueillie par Michelle Cottle, Ross Douthat, Carlos Lozada et Lydia Polgreen
C’est une question très ancienne en Amérique : le gouvernement nous ment-il ? Selon David Grusch, un ancien agent des services de renseignement qui a récemment affirmé que le gouvernement américain stockait secrètement des vaisseaux spatiaux extraterrestres, la réponse est oui. Il n’est évidemment pas le premier à faire une telle déclaration, mais les législateurs semblent le prendre beaucoup plus au sérieux que les précédents dénonciateurs. Alors, que se passe-t-il vraiment ?
Dans l’épisode de cette semaine de « Question d’opinion« , nos animateurs discutent de ce que le gouvernement nous dit et ne nous dit pas, et de ce que l’obsession de la dissimulation des informations classifiées révèle de notre relation compliquée avec le pouvoir.
Michelle Cottle
Ce que Ross veut vraiment, c’est être celui que les extraterrestres viennent chercher.
Ross Douthat
Non, je – non, je ne veux pas.
Michelle Cottle
Ils vont lire ta rubrique, et ils vont venir te chercher.
Ross Douthat
Non, non. Si –
Carlos Lozada
Et s’ils viennent pour les non-croyants ?
Michelle Cottle
Oh, mon Dieu.
Carlos Lozada
Dans ta face, Cottle !
Michelle Cottle
Ouais, si je me fais sonder par un extraterrestre, vous aurez tous des ennuis. Je viens pour vous.
[MUSIQUE]
Carlos Lozada
Carlos Lozada, du New York Times Opinion.
Michelle Cottle
Je suis Michelle Cottle.
Ross Douthat
Je suis Ross Douthat.
Lydia Polgreen
Je suis Lydia Polgreen.
Carlos Lozada
Et voici « Question d’opinion« .
Cette semaine, nous allons parler d’extraterrestres et de vaisseaux spatiaux extraterrestres parce que, soi-disant, le gouvernement nous a caché des informations importantes. Bien sûr, nous parlerons aussi de notre relation avec le gouvernement et de ce que signifie le fait que nous pensions toujours que les gens au pouvoir nous trompent sur ce genre de choses.
Mais commençons par les extraterrestres. Ross, vous avez beaucoup écrit sur les extraterrestres ces derniers temps. Pourquoi en parlez-vous cette semaine ?
Ross Douthat
On dirait une vraie publicité pour ma rubrique, Carlos. Au début du mois, un ancien agent du renseignement, un homme relativement jeune nommé David Grusch, a déclaré publiquement que le gouvernement américain détenait secrètement des vaisseaux spatiaux extraterrestres récupérés, un certain nombre d’entre eux, prétendument. Et prétendument, cela fait partie d’une dissimulation de longue date qui remonte aux années 1930, lorsque le premier de ces vaisseaux a été prétendument, prétendument récupéré dans l’Italie de Mussolini.
Michelle Cottle
J’essaie vraiment de ne pas rire.
Ross Douthat
Peut-être devriez-vous rire. Mais c’est un peu différent des révélations passées ou prétendues révélations sur le fait que le gouvernement américain aurait récupéré de la technologie extraterrestre. D’une part, Grusch est un véritable initié. Il a littéralement travaillé pour le programme qui est censé enquêter sur ce que nous appelons aujourd’hui les phénomènes aériens non identifiés ou les phénomènes anormaux non identifiés.
D’autre part, elle s’accompagne d’une sorte de bruit de fond : d’autres personnes font des déclarations similaires, généralement sous le couvert de l’anonymat, mais en s’adressant à des journalistes et même à des représentants du gouvernement. Ainsi, la semaine dernière, Marco Rubio a déclaré qu’il avait entendu de la part de plusieurs personnes au sein du gouvernement des allégations similaires à celles que Grusch a rendues publiques.
Donc, soit vous avez un scénario – et je reconnais volontiers qu’il s’agit d’un scénario très improbable – dans lequel une sorte de dissimulation existe réellement. Soit, vous avez un scénario qui est assez étrange en soi, dans lequel il y a un groupe important de personnes au sein du gouvernement avec des autorisations de sécurité qui se sont convaincues que ce type de dissimulation existe même si ce n’est pas le cas ou qui mènent une sorte d’opération psychologique pour nous convaincre, vous et moi et, vous savez, les lecteurs d’Internet, que le gouvernement américain a des OVNIs.
Je pense que tous ces scénarios sont très intéressants et méritent qu’on s’y intéresse, même si, comme Michelle, vous trouvez l’idée de vaisseaux spatiaux cachés et même de cadavres d’extraterrestres peu plausible.
Lydia Polgreen
C’est intéressant qu’il y ait cette – je veux dire, tout d’abord, je dois dire que je suis profondément sceptique quant à l’existence des extraterrestres. Je suis également très sceptique quant à la capacité du gouvernement américain à s’engager et à mener à bien une conspiration de ce type et à garder ce genre de choses secrètes.
Cependant, je pense qu’il est vraiment intéressant de constater que c’est un domaine qui fascine les deux partis – vous savez, Harry Reid, le regretté et grand sénateur du Nevada, la légendaire démocrate Kirsten Gillibrand, et, bien sûr, Marco Rubio. Cela semble donc correspondre à ce que nous voulons tout savoir sur notre gouvernement et sur ce qu’il fait.
Et les deux options – ils dissimulent quelque chose d’énorme ou ils veulent nous faire croire qu’il y a quelque chose ici – toutes deux soulèvent la question : pourquoi ? Pourquoi ?
Michelle Cottle
Il ne s’agit pas seulement d’une dissimulation du gouvernement américain. Nous parlons d’une dissimulation mondiale avec des tonnes de factions différentes qui s’accordent sur le fait que la seule chose qu’ils ne vont pas faire est de laisser les gens normaux savoir que les extraterrestres sont là. Je veux dire, c’est comme si l’idée que Mussolini amassait des vaisseaux spatiaux extraterrestres était juste, vous savez, comme…
Ross Douthat
Cette partie est certainement plausible.
Michelle Cottle
Le film « Les Aventuriers de l’Arche perdue » a un sous-sol rempli d’artefacts bibliques et surnaturels qui vous feront fondre, c’est trop beau pour qu’on vérifie les faits à un certain niveau.
Carlos Lozada
Cela me rappelle un épisode de la série « South Park« . Il s’agissait des théories du complot sur le 11 septembre. Les enfants de « South Park » se sont penchés sur la question et sont allés jusqu’à Washington et la Maison Blanche.
Et il s’avère que les théories du complot sur le 11 septembre et tous les sites web conspirationnistes sont eux-mêmes une conspiration gouvernementale. N’est-ce pas ? Le gouvernement veut que tout le monde pense qu’il est tout-puissant, alors il a créé cette conspiration sur la façon dont il a secrètement planifié le 11 septembre parce que, sinon, ils se rendraient compte qu’il s’agit d’une bande d’idiots.
Michelle Cottle
Il existe un besoin profondément ancré chez les gens de croire qu’il y a quelque chose de plus là-bas, que nous ne sommes pas seuls dans cette galaxie massive, tentaculaire et apparemment infinie. C’est ainsi que beaucoup d’entre nous redeviennent des enfants de 10 ans qui se disent que, oui, ET va venir me donner des Reese’s Pieces ou autre chose. Je n’en sais rien. Cela parle de quelque chose de fondamental chez les gens, qui veulent quelque chose de plus.
Lydia Polgreen
Ross, êtes-vous croyant ? Quelle est votre position sur cette question ? Je suis juste curieuse parce que vous êtes celui qui a manifestement passé le plus de temps à y réfléchir.
Ross Douthat
Oui, je veux dire que je n’ai pas de position précise sur la question. Je pense que l’on peut diviser le phénomène OVNI en plusieurs catégories. La première catégorie est celle des expériences d’enlèvement.
Mon opinion, il y a cinq ans, est que ce genre de récits correspond très bien à de nombreuses expériences spirituelles prémodernes qui ont été interprétées comme des rencontres avec des démons ou des anges. Et parfois, à l’ère spatiale, ils apparaissent comme des extraterrestres parce que c’est ce à quoi nous nous attendons.
C’est le premier niveau. Le deuxième niveau est celui des OVNI. Les gens voient des choses étranges dans le ciel. La plupart d’entre eux sont des ballons météorologiques, des avions à réaction, des hélicoptères, etc. Mais il existe une série de rencontres avec des objets volants assez bizarres qui ont été vus par un grand nombre de personnes. Vous pouvez consulter différents cas sur Internet si vous vous ennuyez vraiment.
Carlos Lozada
Ce sont des gens à qui l’on fait confiance pour piloter des avions de chasse et des avions de ligne, n’est-ce pas ? Ce ne sont pas des gens que l’on considère normalement comme déséquilibrés.
Ross Douthat
Exactement. C’est donc ce qui a changé au cours des cinq dernières années. La toile de fond de ce dénonciateur est en quelque sorte le fait que l’armée a commencé à reconnaître que de nombreux pilotes militaires ont ce genre de rencontres.
Et encore une fois, il y a des gens – il y a un certain Mick West qui s’est fait une carrière de démystificateur des images diffusées par l’armée. Il y a beaucoup d’arguments pour dire que peut-être tous ces pilotes ne font que voir d’autres avions se refléter de manière étrange ou des choses qui apparaissent bizarrement sur le radar. Mais l’armée a reconnu l’ampleur de ce phénomène comme jamais auparavant.
Michelle Cottle
OK, permettez-moi d’intervenir et de dire que cela me fait penser que le gouvernement américain et l’armée préféreraient que le public américain pense qu’il y a des extraterrestres plutôt que d’avoir à reconnaître certains programmes d’armement sur lesquels ils ne veulent certainement pas que les gens sachent qu’ils travaillent, et qui pourraient être encore plus effrayants que les extraterrestres.
Carlos Lozada
Alors Michelle, tu échanges une conspiration contre une autre, c’est ça ? Tu dis qu’il n’y a pas de conspiration pour cacher la vie extraterrestre. Non, il y a une conspiration profonde dont la vie extraterrestre n’est qu’une couverture.
Il y a cette conspiration profonde du complexe militaro-industriel et de l’Etat profond qui cache des programmes d’armes secrètes qui peuvent défier les lois de la physique. On peut se moquer d’une conspiration, mais on peut en quelque sorte embrasser complètement l’autre, je suppose.
Michelle Cottle
Le gouvernement a l’habitude de garder secrètes des choses comme les programmes d’armement ou ce que font nos alliés ou nos adversaires, jusqu’à ce qu’ils soient obligés ou qu’il devienne pratique pour eux de les partager. En revanche, une conspiration mondiale qui dissimulerait non seulement des avions extraterrestres, mais aussi des carcasses d’extraterrestres, c’est un peu plus exagéré pour moi.
En partie parce que je reviens à ce que Lydia a dit – je ne crois pas que la capacité de maintenir ce genre de dissimulation existe. Je pense simplement que quelqu’un le ferait exploser.
Ross Douthat
Oui, je veux dire, et pour être clair, c’est ce que je pense aussi. Bien que la théorie des vaisseaux spatiaux récupérés aide à donner un sens aux objets bizarres dans le ciel et aux expériences d’enlèvement bizarres, elle ne me semble vraiment pas imaginable pour toutes les raisons que vous avez déjà esquissées.
Par exemple, la chute de l’Union soviétique ne produit pas un groupe de scientifiques qui décident de devenir des héros médiatiques en Occident en racontant au « New York Times » tout ce que l’Union soviétique a fait en matière de rétro-ingénierie secrète de la technologie extraterrestre. Non, cela semble vraiment peu plausible.
Mais pour répondre à Carlos, s’il s’agit d’une opération psychologique, si c’est comme le 11 septembre dans « South Park » – le gouvernement veut juste que vous pensiez qu’il s’agit d’OVNIs pour que vous ne remarquiez jamais nos drones ou les drones chinois ou les ballons espions chinois, d’ailleurs – alors, pour une raison ou une autre, cet effort s’est intensifié au cours des cinq dernières années. Il faut donc expliquer pourquoi le gouvernement est prêt à en parler davantage.
Et il faut aussi trouver une explication à cette série de dénonciateurs potentiels. Sont-ils trompés ? Sont-ils à l’origine d’une opération psychologique ? Ou existe-t-il un vaisseau spatial ?
Et je pense que pour jouer sur le désir de croire aux extraterrestres, il faut augmenter légèrement les chances. Michelle, c’est à toi que je m’adresse. Il faut augmenter les chances d’avoir des visiteurs extraterrestres de 0,0001 % à 0,01 %. Mais je pense qu’il faut augmenter un peu les chances avec toutes ces bizarreries.
Lydia Polgreen
Je pense que Michelle n’admet rien.
Michelle Cottle
Je ne recule pas d’un pouce. Je veux les photos des extraterrestres dans le hangar abandonné.
Lydia Polgreen
Oui, je pense qu’il existe une tension intéressante et légèrement paradoxale dans la vie américaine entre une sorte d’obsession du mystère et un désir de certitude. L’imagination américaine est en quelque sorte tiraillée entre l’idée de ce qui existe dans l’univers et les frontières illimitées et, en même temps, le désir de fixer et d’arranger chaque chose qu’il est possible de connaître.
Et j’ai l’impression qu’il s’agit d’un de ces cas où l’on s’éloigne dans ces deux directions apparemment contradictoires. Et c’est, d’une certaine manière, là où je me trouve, c’est que je ne sais pas vraiment quelle impulsion suivre.
Ross Douthat
Nous travaillons pour le New York Times. Ne devrions-nous pas opter pour l’impulsion de la connaissance ? Donc oui…
Michelle Cottle
Je ne sais même pas ce que cela signifie.
Ross Douthat
Eh bien, ce que cela signifie, c’est qu’en général, il y a une question inconnaissable à l’heure actuelle. Y a-t-il d’autres civilisations extraterrestres quelque part dans la galaxie ? Sommes-nous seuls dans l’univers ? Oui, cette échelle de questions est, à l’heure actuelle, inconnaissable. Et le désir de la cerner et d’avoir une certaine forme de certitude n’existe tout simplement pas – il n’existera pas.
Que cet ensemble de personnes qui parlent littéralement au sénateur Marco Rubio – ce qu’ils ont réellement vu, qu’ils mentent à Rubio, qu’ils soient dans l’illusion ou qu’ils soient tous sous l’emprise de l’ayahuasca, c’est une chose que l’on peut connaître. Et nous sommes un journal. Et j’aimerais connaître la réponse. Et je sais que je ne suis pas journaliste, c’est pourquoi je suis dans ce podcast, pour demander des réponses.
En parlant de podcasts, nous devrions également dire que notre collègue, Ezra Klein, a réalisé une longue interview sur ce sujet avec Leslie Kean, qui était l’un des coauteurs de l’article sur le dénonciateur. Je pense que si vous écoutez ce podcast, Ezra fait un très bon travail en approfondissant tous les arguments de Michelle Cottle, toutes les invraisemblances qu’il faudrait accepter pour croire que nous avons eu neuf vaisseaux spatiaux extraterrestres.
L’autre invraisemblance est que ces vaisseaux auraient été confiés à Lockheed Martin pour que le gouvernement puisse dire qu’il n’y a pas de vaisseaux extraterrestres. Mais dans ce cas, on fait intervenir Lockheed Martin dans la dissimulation. Quoi qu’il en soit –
Carlos Lozada
C’est quelque chose que je trouve fascinant : la croyance en l’existence d’une vie extraterrestre est presque toujours associée à la croyance que le gouvernement la dissimule. Le méchant de « The X-Files » n’était jamais un extraterrestre effrayant. C’était l’homme qui fumait une cigarette, n’est-ce pas ? C’était Alex Krycek.
C’était le syndicat. Ce sont ces gens du gouvernement de l’ombre qui savent tout et qui dirigent la dissimulation. Dès le début, la devise « Ne faites confiance à personne » est inscrite dans l’histoire.
Ce que je trouve le plus drôle, c’est que la méfiance à l’égard du gouvernement va toujours de pair avec la confiance en une personne du gouvernement qui vous dit la vérité. Un fonctionnaire peu connu du gouvernement qui profère des mensonges est en quelque sorte une pièce maîtresse du drame. Vous voyez ? Comment puis-je savoir que le gouvernement nous ment ? Parce que quelqu’un du gouvernement me l’a dit.
Michelle Cottle
Carlos, vous venez de définir le trumpisme.
Carlos Lozada
Non, non, non, non, non –
Michelle Cottle
Essentiellement, oui, vous l’avez fait.
Carlos Lozada
Ne mettez pas cela sur le compte de Donald Trump.
Michelle Cottle
Non, non, non. Je ne dis pas que Donald Trump en a eu l’idée. Ce que je dis, c’est que l’idée d’un État profond existe depuis des décennies et des décennies. C’est juste que Donald Trump est le premier à s’être fait élire président grâce à cette idée, parce qu’il est tellement doué pour exploiter ce genre de paranoïa viscérale du public américain.
Ross Douthat
Google « Pères fondateurs et francs-maçons », et vous trouverez une longue histoire de…
Michelle Cottle
Oui, c’est une histoire qui dure depuis des siècles…
Ross Douthat
Ce sont les Illuminati, les procès en sorcellerie, les catholiques comme agents dormants du Vatican en Amérique. C’est la peur rouge et le maccarthysme, la Commission trilatérale. Nous sommes bons dans ce domaine depuis très, très longtemps. Ce n’est pas – ce n’est pas du Trumpisme.
Michelle Cottle
Je ne dis pas que c’est du trumpisme ! Oh mon Dieu !
Lydia Polgreen
Tout ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas parce que vous êtes paranoïaque qu’ils ne veulent pas vous avoir.
Ross Douthat
Je veux dire que l’État profond existe de toute évidence, n’est-ce pas ? Et la paranoïa –
Michelle Cottle
L’État profond existe depuis toujours dans l’imaginaire américain.
Ross Douthat
L’État profond, c’est-à-dire, dans ce cas, la bureaucratie de la sécurité nationale, a été formé principalement par la Seconde Guerre mondiale et ses conséquences. La CIA et la NSA n’existaient pas en 1874. Et de nombreuses théories du complot se concentrent sur des événements au cours desquels des informations sont retenues par le gouvernement.
Pour moi, l’idée qu’il puisse y avoir quelque part au sein du gouvernement un vaisseau spatial extraterrestre sur lequel travaillent trois scientifiques, mais que tout le monde pense qu’il s’agit d’un drone chinois, me paraît plus plausible que ce que l’on prétend, à savoir que tout le monde est au courant de l’existence des vaisseaux spatiaux extraterrestres. Je veux dire que pour moi, je peux croire qu’un petit groupe de personnes au sein de la bureaucratie de la sécurité nationale puisse garder un secret.
C’est l’idée que quelqu’un arrive à un niveau intermédiaire et que les gens se disent : « Hé, avez-vous entendu parler des vaisseaux spatiaux que nous avons ? Pour moi, c’est plus invraisemblable que l’idée d’un État profond.
Michelle Cottle
Oui, c’est le principe selon lequel trois personnes peuvent garder un secret si deux d’entre elles sont mortes. Donc…
Ross Douthat
C’est d’ailleurs comme ça que se termine ce podcast.
Carlos Lozada
Spoiler. Il semble que nous soyons tous assez sceptiques quant à l’existence d’une véritable dissimulation gouvernementale. Et pourtant, il est clair que la notion de conspiration gouvernementale a quelque chose de très séduisant. Nous en reparlerons après la pause.
[MUSIQUE]
Nous sommes de retour. Alors, pourquoi sommes-nous si amoureux des théories du complot gouvernemental ?
Lydia Polgreen
Je pense que l’une des choses que je vais commencer par dire, c’est que le gouvernement nous ment ou ne nous dit pas des choses importantes. L’exemple le plus récent et le plus flagrant, à mon sens, est celui des débats autour du masquage et du COVID, n’est-ce pas ?
Au départ, le gouvernement a déclaré qu’il n’était pas nécessaire de masquer. Il s’est avéré qu’il nous a dit cela parce qu’il craignait que, dans un esprit d’État-nounou, les gens n’achètent tous les masques et qu’il n’en reste plus assez pour les travailleurs de la santé.
Je pense que ce genre de choses, ce trolling de l’inquiétude, le fait de mentir aux gens parce que vous pensez qu’ils ne peuvent pas gérer la vérité ou qu’ils ne peuvent pas se comporter de manière appropriée, alimente cet état d’esprit conspirationniste qui touche profondément la conscience américaine. Et vous savez, je veux dire, il y a des exemples comme ça.
Il y a des exemples comme Daniel Ellsberg, qui a divulgué les Pentagon Papers. Il vient de mourir. Il s’est avéré qu’il existait une énorme conspiration visant à cacher au peuple américain que la guerre du Viêt Nam se déroulait très mal et qu’il s’agissait d’une cause perdue d’avance. Beaucoup de gens ont réussi à garder ce secret.
Il existe une infinité d’exemples d’endroits où le gouvernement ne nous a pas dit la vérité ou s’est comporté d’une manière qui vous ferait croire qu’il ne dit pas la vérité. Peut-on blâmer les gens d’avoir l’esprit conspirateur ?
Michelle Cottle
Il faut ajouter à cela une tendance humaine naturelle à ne pas aimer le hasard et les coïncidences. Et de nombreuses recherches indiquent que les gens sont plus enclins à croire aux théories du complot lorsqu’ils se sentent opprimés, méprisés ou en marge du système. C’est donc le genre de choses que l’on recherche.
Carlos Lozada
Pensons-nous qu’Internet a rendu les gens plus conspirationnistes ? Ou pensons-nous qu’il révèle simplement des mentalités que l’on n’observait pas auparavant ?
Michelle Cottle
Je pense qu’il l’alimente. Les gens se retrouvent tous au même endroit.
Lydia Polgreen
Il y a un lien avec ce que vous avez dit, à savoir que l’État de sécurité nationale est un phénomène d’après-guerre. Mais je pense aussi que l’internet est une émanation de la guerre froide et de la lutte technologique entre l’Union soviétique et les États-Unis. Je pense que tous ces éléments se rejoignent et font réfléchir.
Carlos Lozada
Cela ressemble à une théorie du complot à part entière.
Ross Douthat
Vous êtes en train de dire que l’Internet lui-même est une opération psychologique ?
Michelle Cottle
100 %. C’est vraiment…
Ross Douthat
C’est bien. C’est ce que je pensais. Je veux dire, je pense que l’une des choses qui s’est produite avec les libéraux et Internet, c’est qu’il y a eu cette période où, fondamentalement – l’élection et la réélection de Barack Obama, le printemps arabe, dans une certaine mesure – où il y avait cette sorte de récit parmi mes amis libéraux que l’Internet était cette grande force pour la défaite de la vérité, les mensonges organisés de diverses sortes.
Puis Donald Trump a été élu et, soudain, c’était comme si un interrupteur avait été actionné. Et l’internet était le diable. Mark Zuckerberg était personnellement responsable de l’élection de Trump. Et je pense que cela a coloré beaucoup de points de vue libéraux sur la façon de penser les conspirations, n’est-ce pas ?
Parce que ce que Lydia a proposé ici, son ouverture aux théories du complot de l’État profond, c’est le point de vue traditionnel de la gauche. Il y a beaucoup de conspirations et certains conspirationnistes vont trop loin. Mais nous devrions être curieux des conspirations. Et j’ai l’impression que le libéralisme actuel est très opposé à ce sentiment.
Michelle Cottle
Et d’un point de vue pratique, nous traversons une période où c’est la partie droite du spectre politique qui se sent plus ostracisée et mise à l’écart et qui est plus ouverte à ce genre de choses. Et à cause de l’ère Trump, nous avons vu comment l’internet, en particulier, pouvait être un mécanisme de diffusion.
Il suffit de penser à la conspiration sur le vol de l’élection pour s’en rendre compte. On est passé de coins de discussion loufoques, comme QAnon land, à des sites de droite, à des sites plus grand public qui en parlaient et, vous savez, Trump a évoqué ces choses et a demandé s’il était possible de les utiliser comme moyen de renverser l’élection.
Vous voyez donc le mécanisme par lequel ces choses se répandent dans certains domaines. Si vous vous retrouvez dans une position où l’aile gauche fait cela, et que nous voyons beaucoup de ces choses apparaître, nous pouvons tester l’idée qu’il s’agit d’un problème tout aussi important. Mais toutes les recherches actuelles montrent qu’il s’agit plutôt d’un phénomène de droite, avec les théories du complot.
Ross Douthat
Toutes les recherches ont été menées par des universitaires libéraux, Michelle Cottle.
Michelle Cottle
Exactement. Tout cela n’est qu’une théorie du complot.
Carlos Lozada
Comment distingueriez-vous cela de ce que vous avez vu à gauche en 2016 ? Que Trump a gagné grâce aux fermes à trolls russes et que Poutine a orchestré – si c’est un verbe -…
Michelle Cottle
Ils ont apporté la preuve que Poutine s’était immiscé dans l’élection. Je veux dire, nous ne parlons pas du résultat. Hillary a perdu l’élection.
Carlos Lozada
Oui.
Ross Douthat
D’accord, Poutine s’est immiscé dans l’élection. Mais, dans un sens, c’est différent des nombreuses affirmations qui ont circulé à gauche après l’élection à propos d’interventions spécifiques.
Michelle Cottle
Mais elles n’ont pas fait boule de neige au point qu’un grand nombre de membres démocrates du Congrès ont voté contre – vous voyez ce que je veux dire ? Elles font boule de neige.
Lydia Polgreen
Oui, je pense que c’est exact. Mais je pense que le ver bipartisan s’est plutôt développé autour du COVID. Comme si la science était une chose concrète plutôt qu’une méthode pour essayer de comprendre le monde.
J’ai le sentiment qu’il est intéressant, pour moi, de voir cette sorte de fer à cheval qui se produit avec des gens comme RFK Jr. et d’autres qui s’identifient comme étant à gauche et à l’extrémité progressiste du spectre. Cette croissance du sentiment antivax à gauche et les personnes qui, à cause du COVID, ont une vision très différente de notre système de santé, de notre gouvernement et de l’expertise scientifique qui émane de notre gouvernement en raison de la manière désinvolte dont le gouvernement a traité les informations relatives au COVID me montrent qu’il s’agit d’une maladie bipartisane. Ce n’est pas quelque chose qui n’infecte que certains types de cerveaux.
Ross Douthat
Ce qui est intéressant dans l’affaire des vaccins par rapport à celle de la fraude électorale, c’est que dans le cas de la fraude électorale, on peut dire qu’il y a une théorie de la conspiration qui se développe et que Trump la met en avant. Si vous revenez en 2004, lorsqu’un groupe de démocrates, dont Robert F. Kennedy Jr, a soutenu que le GOP avait volé l’Ohio en utilisant des machines à voter, cette théorie de la conspiration était présente. Cette théorie du complot était présente. Elle était influente.
Mais John Kerry ne l’a pas adoptée et n’en a pas fait une sorte de pièce maîtresse de son argumentation. Trump l’a fait, et c’est ainsi que l’on obtient des théories de fraude électorale qui mènent au 6 janvier. Mais dans le cas des antivaccins, c’est beaucoup plus organique. Il est donc évident que dans certaines situations, les conspirations prennent de l’ampleur parce qu’elles reçoivent une sorte d’imprimatur de haut niveau. Mais voici une question. Quelle théorie farfelue pensez-vous être vraie ? Ou, en d’autres termes, quel est le mystère sur lequel vous aimeriez en savoir plus ?
Michelle Cottle
Je dirais que j’ai tendance à croire que le gouvernement ment à propos de tout un tas de choses. Il cache tout un tas de choses.
Je ne suis pas un partisan de la transparence radicale. Je pense qu’il y a des choses que le gouvernement devrait probablement garder secrètes. Ce n’est donc pas que j’adhère à une théorie du complot en particulier. C’est juste que je pars du principe que le gouvernement garde toutes sortes de choses secrètes ou ment sur toutes sortes de choses, et que c’est comme ça que ça marche.
Carlos Lozada
Mon instinct me pousse à supposer non pas une conspiration infâme, mais la stupidité. Je pense qu’une grande partie des mensonges du gouvernement n’est pas destinée à couvrir des activités néfastes. Il s’agit de dissimuler l’embarras causé par des choses qu’il a faites. C’est de là que vient toute la classification. La plupart des documents classifiés tentent souvent de dissimuler des choses stupides que nous avons faites et dont nous espérons que vous n’êtes pas au courant.
Lydia Polgreen
J’ai – mon état d’esprit est très anticonspirateur. Et je pense que cela vient d’un certain degré de confort avec l’incertitude qui est, pour une raison ou une autre, juste un don ou un défaut congénital, selon la façon dont vous le voyez.
Mais je pense que la question de savoir pourquoi nous avons ce désir constant de savoir et de déterminer avec certitude ce qui s’est réellement passé et cette incapacité à retenir un ensemble complexe de faits concernant l’assassinat de Kennedy ou à tolérer des coïncidences ou des explications à des choses qui ne sont finalement pas satisfaisantes et qui n’ont pas vraiment de sens, mais sur lesquelles nous pourrions peut-être fermer le livre – cela semble être une caractéristique si profondément américaine, ce besoin de savoir. Et je suppose qu’une partie de moi se dit que la vérité n’existe peut-être pas. Peut-être que ce n’est pas grave.
Ross Douthat
Non, non, non.
Michelle Cottle
Oh, maintenant vous avez cassé Ross.
Ross Douthat
Eh bien, nous revenons toujours au même point. Mais écoutez, d’une manière ou d’une autre, certaines choses sont des réponses oui ou non, n’est-ce pas ? Soit le COVID-19 s’est échappé d’un laboratoire, soit il s’est propagé par zoonose. Soit Jeffrey Epstein s’est suicidé, soit il ne s’est pas suicidé. Soit Lee Harvey Oswald était le seul tireur impliqué dans l’assassinat de Kennedy, soit il ne l’était pas.
Je pense que le désir de clarté sur ce genre de choses n’est pas une sorte de fixation américaine. C’est une réaction raisonnable à l’histoire mondiale.
Carlos Lozada
Pour moi, il s’agit moins de ces grandes questions cosmiques – Lee Harvey Oswald a-t-il agi seul ?
Ross Douthat
Ce ne sont pas des questions cosmiques ! Ce sont des questions spécifiques sur des événements historiques !
Carlos Lozada
Désolé, « cosmique » est un adjectif inapproprié. Ce que je veux dire, c’est qu’il s’agit moins de ces questions uniques et extrêmement importantes où il faut répondre par oui ou par non que de questions du genre : savez-vous que les Cubains qui se sont introduits dans le Watergate ont passé quatre jours à Washington avant de passer à l’acte ? Qu’ont-ils fait ? Ont-ils fait autre chose ?
Lydia Polgreen
Ils sont allés au zoo.
Carlos Lozada
Ont-ils fait autre chose – non, non, non, non, non. Pourquoi –
Lydia Polgreen
Peut-être qu’ils ont eu un meilleur tarif. Peut-être qu’ils ont eu un meilleur billet d’avion pour un séjour du samedi soir. Peut-être qu’ils ont obtenu un meilleur tarif, un meilleur billet d’avion pour un séjour du samedi soir. Et ils l’ont repoussé jusqu’à la dernière minute.
Carlos Lozada
Ils ont fait quelque chose. Ils ont fait quelque chose d’autre ici. Et je ne sais pas ce que c’est, et c’est – et je veux savoir. C’est plus le petit – comme, remplir les petites pièces, les petits coins du puzzle de l’histoire. C’est ce qui m’intéresse le plus.
Lydia Polgreen
La quête de sens de l’homme. Je veux dire, ce désir de – pour citer la grande Iris DeMent, « peut-être devrions-nous simplement laisser le mystère exister ».
Michelle Cottle
Bravo, bravo.
Carlos Lozada
CARLOS LOZADA : D’ACCORD. Faisons une petite pause. À notre retour, nous résoudrons le mystère de qui a chaud ou froid.
[MUSIQUE]
Hé, chers auditeurs de « Question d’opinion », nous voulons vos recommandations de lecture pour l’été. Qu’avez-vous sur votre liste ? Peut-être un livre que vous avez déjà lu, ou le livre que vous avez le plus hâte de lire au bord de la piscine cet été.
Dans tous les cas, dites-nous ce que vous recommandez comme lecture d’été et pourquoi en nous laissant un message vocal au 212-556-7440. Nous indiquerons également le numéro dans les notes de l’émission. Et si vous nous laissez un message vocal, il se peut que nous partagions votre recommandation dans un prochain épisode.
Il est temps, une fois de plus, de passer au moment que nous appelons « chaud-froid », lorsque l’un d’entre nous partage quelque chose qu’il aime, qu’il n’aime plus ou qui se situe quelque part entre les deux. Qui est chaud-froid cette semaine ?
Ross Douthat
C’est ce que je fais. Et « Elemental », le nouveau film de Disney-Pixar, vient de sortir. Et c’est un gros flop. Et c’est l’une des nombreuses raisons pour lesquelles je n’aime pas Disney.
Et je dis cela alors que je viens d’emmener ma famille à Walt Disney World. Et pendant que j’y étais, j’ai été en quelque sorte époustouflé par la puissance et la majesté de Disney. Je suis sorti de Walt Disney World en me disant que Disney allait régner sur la culture américaine pendant 1 000 ans.
Mais honnêtement, si vous regardez les films que Disney produit, l’argent qu’il en tire, le type de créativité ou le manque de créativité dont il fait preuve en ce moment, il n’a jamais été aussi mal en point depuis un bon moment. « Elemental a été un flop. « La Petite Sirène », le dernier reboot en prise de vue réelle, a bien marché au box-office. Mais, comme toutes les reprises de films en prises de vues réelles, il témoigne d’une perte totale de créativité. Les grands films Disney de l’année dernière, « Lightyear » et « Strange World », ont tous deux été des flops.
Alors oui, je suis beaucoup plus froide à l’égard de Disney en tant que force culturelle que je ne l’aurais cru lorsque j’ai quitté ses majestueux parcs il y a quelques mois.
Lydia Polgreen
Je dirais simplement que je trouve que c’est vrai pour la culture dans son ensemble, que nous ne produisons pas de nouveaux succès étonnants et créatifs. Nous ne faisons que rediffuser les mêmes choses.
Michelle Cottle
Je me demande ce que fait Disney – si vous obtenez ces propriétés intellectuelles et que vous construisez des attractions autour d’elles, des mondes autour d’elles et des produits dérivés autour d’elles, et qu’ensuite vous devez continuer, continuer encore et encore et les presser jusqu’à ce qu’il n’y ait plus une goutte de vie en eux.
Ross Douthat
C’est vrai, et le succès de Disney – une grande partie du succès qui a permis de construire le système de parcs tel qu’il existe aujourd’hui – est venu de l’achat d’autres franchises à succès. Je suis donc tout à fait d’accord avec Lydia sur la décadence générale de notre culture. J’ai juste l’impression que quelqu’un a appuyé sur l’accélérateur pour Disney ces dernières années.
Carlos Lozada
Et Ross, n’avez-vous pas écrit un livre intitulé » La société décadente » ? Donc…
Ross Douthat
Oui, oui, oui. Je parle juste de mon propre livre.
Carlos Lozada
Vous ne faites que le compléter. Je m’attendais à ce que vous vous rangiez du côté de Lydia à propos de la décadence générale de…
Ross Douthat
Oui. Non, non, c’est – je dis juste qu’on peut la voir s’aggraver en temps réel. Alors oui, je fais l’argument habituel. Mais brièvement, l’expérience du parc m’a fait penser que non, il n’y a pas de décadence ici. Ils construisent de nouveaux manèges extraordinaires.
Lydia Polgreen
Waystar RoyCo.
Il y a toujours de l’argent au stand des bananes. Oh, c’est un autre spectacle.
Ross Douthat
C’est un drame familial différent.
Lydia Polgreen
Très bien.
Carlos Lozada
Très bien. Sur ce, nous nous reverrons la semaine prochaine.
Michelle Cottle
Au revoir à tous.
Lydia Polgreen
Au revoir, les gars. [MUSIQUE]
Carlos Lozada
« Question d’opinion » est produit par Phoebe Lett, Sofia Alvarez Boyd et Derek Arthur. Il est édité par Stephanie Joyce. Notre équipe de vérification des faits est composée de Kate Sinclair, Mary Marge Locker et Michelle Harris. Musique originale d’Isaac Jones, Carole Sabouraud, Sonia Herrero et Pat McCusker. Mixage par Carole Sabouraud. Stratégie d’audience par Shannon Busta et Kristina Samulewski. Notre productrice exécutive est Annie-Rose Strasser.
[MUSIQUE]
Laissez-moi – je vais vous donner une théorie de la conspiration tout de suite. Quelles sont les deux agences pour lesquelles David Grusch a travaillé dans le monde du renseignement ? Il a travaillé pour la National Geospatial Intelligence Agency et le National Reconnaissance Office. Ce sont deux des agences spécifiquement citées dans l’acte d’accusation de Trump dans l’affaire des documents –
Lydia Polgreen
Wow.
Carlos Lozada
– dont les documents ont été révélés ou impliqués dans cette affaire. Je dis juste – je dis juste –
Ross Douthat
Vous venez de me faire perdre la tête.
Carlos Lozada
Je dis juste –
Ross Douthat
Une fois de plus, en lisant l’intégralité de l’acte d’accusation – en lisant, Carlos Lozada a résolu l’affaire.
Ce que j’en pense…
Une question ici très intéressante : Pourquoi de plus en plus de personnes du gouvernement parlent de ces crashs de soucoupes ? D’où vient cette contamination ?
Une affirmation que je défends depuis toujours : Le gouvernement US est responsable de ces dérives, car nous avons les preuves que des choses sur le sujet des OVNIS sont dissimulées. Par contre on ne sait pas quoi, et ce sont peut-être simplement des choses triviales, juste pour protéger des sources ou des technologies de détection, sans rapport avec les extra-terrestres.