StarTalk Sont-ils là ? avec David Spergel, président de l’UAP de la NASA
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Traduction par Toledo, le 10 aout 2023, tous drois réservés.
Paul Mecurio : Bienvenue à StarTalk, votre lieu dans l’univers où la science et la culture populaire se rencontrent. StarTalk commence dès maintenant.
C’est StarTalk.
Neil deGrasse Tyson : Je suis votre hôte, Neil deGrasse Tyson. Votre astrophysicien personnel. Et aujourd’hui, nous avons une édition spéciale de questions cosmiques mettant en vedette les UAP.
J’ai avec moi mon co-animateur Paul Mecurio. Paul, bienvenue de retour dans l’émission.
Paul Mecurio : Merci de m’avoir, c’est génial de te revoir, Neil.
Neil deGrasse Tyson : Nous avons quelqu’un qui est particulièrement bien placé pour commenter les UAP.
Rappelons à tout le monde ce que signifie UAP : phénomène aérien non identifié.
Nous avons un ami de longue date, un collègue de longue date, récemment mandaté par le gouvernement américain, en particulier la NASA, pour enquêter sur les UAP de toutes les manières possibles afin qu’ils puissent faire l’objet d’une enquête scientifique.
David Spergel, astrophysicien théorique.
Nous avons de nombreuses années communes à l’Université de Princeton où il est professeur émérite. Et maintenant, il est président de la Simons Foundation.
Mais plus spécifiquement, et surtout pour ce podcast, il est le président de l’équipe d’étude indépendante de la NASA sur les phénomènes aériens non identifiés.
Alors, David, bienvenue à StarTalk.
David Spergel : C’est génial d’être ici.
Neil deGrasse Tyson : Oui. Comment en es-tu arrivé là ? Comment as-tu été choisi pour présider ce comité par la NASA ?
David Spergel : J’ai fait beaucoup de choses avec la NASA au fil des ans. J’ai participé à un certain nombre de missions de la NASA. Et je pense que la NASA a réalisé beaucoup de grandes découvertes scientifiques qui ont vraiment favorisé ma carrière.
Donc, quand j’ai reçu un appel du responsable scientifique de la NASA de l’époque, Thomas Zurbuchen, me demandant de présider ce comité, ma première réponse était : Quel comité ? Pourquoi faire ?
Et puis il a dit qu’il voulait vraiment quelqu’un qui avait une vision scientifique large, qui n’avait pas vraiment d’agenda ici. (Note de Toledo : Qui ne voulait pas faire carrière au sein de la NASA, et indépendant…)
Et aussi, en tant que personne qui dirige maintenant une fondation scientifique, je ne suis pas quelqu’un qui est financé par la NASA.
Ils voulaient donc quelqu’un qui avait vraiment une perspective indépendante, à la fois de la NASA elle-même et sans réel agenda ici. C’est un domaine avec beaucoup de connotations fortes.
Neil deGrasse Tyson : Et je peux attester de votre indépendance, de votre rationalité, de votre bon sens et de votre politique, dans le sens où lorsque les gens sont en désaccord, vous trouverez des moyens de les rassembler. Et cela est une qualité rare parmi les gens en général.
Et dans les sciences, nous devrions en avoir un peu plus que ce que vous trouvez sur les réseaux sociaux.
Mais quelle que soit ce classement de compétences, pour moi, vous êtes au sommet de cette pyramide.
Je suis donc d’accord avec tous les efforts que les gens ont déployés pour vous amener à diriger cela.
Mais laissez-moi demander, quelle est la différence entre votre comité et d’autres comités qui ont témoigné devant le Congrès ou d’autres efforts que le Congrès a entrepris pour essayer de comprendre les UAP ?
David Spergel : Alors, notre mission est en quelque sorte plus restreinte, n’est-ce pas ?
Notre mission est de dire à la NASA ce qu’ils peuvent faire pour contribuer à la compréhension. Notre travail n’est pas de résoudre chaque phénomène UAP.
Neil deGrasse Tyson : Quand vous dites « résoudre », vous voulez dire… C’est une lumière dans le ciel, nous ne la comprenons pas, ce n’est pas à vous de la déchiffrer. Ou, nous avons, par exemple, un énorme extraterrestre dans un entrepôt en Arizona, veuillez entrer comme Jeff Goldblum et le faire partir. C’est ça ?
David Spergel : Notre travail est de dire, « quelle est le rôle de la NASA s’il y a quelque chose comme ça ? »
Je pense à cela en termes de : supposons qu’il y ait quelque chose que nous ne comprenons pas.
Y a-t-il une pierre que vous ne comprenez pas ? Et bien, la NASA l’a déjà fait avant, nous avons ramené des pierres noires de la lune, et que faites-vous ? Vous les rendez accessibles à tout le monde, n’est-ce pas ?
Vous voulez que les choses soient ouvertes à toute la communauté scientifique.
Je pense que notre travail est de dire, comment abordons-nous des questions comme celle-ci en tant que scientifiques ?
Neil deGrasse Tyson : Et pour vous soutenir là-dessus, les scientifiques sont formés pour poser des questions, formés pour ne pas être d’accord entre eux, en fait.
David Spergel : Et bien, formés à ne pas croire, n’est-ce pas ?
Je pense que ce qui pourrait s’avérer être l’un des grands résultats scientifiques de l’année est cette affirmation de la Corée du Sud qu’ils ont créé un supraconducteur à haute température. Et si cela fonctionne, cela permet de transférer de l’énergie à température ambiante, et plein d’autres choses formidables.
La réaction de tout le monde scientifique est : je n’y crois pas. Je veux faire la même chose dans mon laboratoire, et voir si je peux le reproduire.
Et ce qui se passe actuellement, c’est qu’il y a littéralement des dizaines, peut-être des centaines de laboratoires dans le monde entier qui essaient de reproduire les résultats de la Corée du Sud.
Toutes leurs données sont publiques, elles sont toutes archivées, et vous les testez pour voir si vous pouvez les vérifier. C’est ainsi que nous faisons en tant que scientifiques.
C’est du scepticisme sain, surtout si une affirmation est extraordinaire.
Paul Mecurio : J’ai une question pour vous deux concernant la NASA : y a-t-il parfois une pensée institutionnalisée que vous devez surmonter ? En d’autres termes, ont-ils une notion ou un programme préconçu ? Même si cela n’est pas exprimé, est-ce en quelque sorte sous-jacent et vous devez naviguer à travers ?
Neil deGrasse Tyson : Mais c’est tout le point d’avoir David indépendant. Il ne vient pas de l’établissement de la NASA pour subir cela.
David Spergel : La NASA n’est pas vraiment une agence monolithique. Il y a une partie qui est préoccupée par l’envoi d’humains dans l’espace. Cela tend à être très conservateur et prudent car ils ne veulent pas que les vaisseaux explosent. Donc il y a cette partie de la culture de la NASA.
La partie avec laquelle je travaillais le plus, c’est la direction de la mission scientifique.
Ce sont des personnes qui ont un doctorat en sciences qui dirigent cela, et c’est cette partie de l’agence qui a très clairement une culture scientifique. Plus qu’une culture de gestion de l’ingénierie.
Neil deGrasse Tyson : Le point est que vous avez plusieurs cultures venant de différents endroits et les gens entrent et sortent de la NASA. Bien qu’il y ait des personnes qui ont fait carrière à la NASA, il y a du sang neuf qui circule là-bas avec une certaine fréquence. De nombreuses personnes qui travaillent « pour » la NASA sont en fait séparées de la NASA, car elles ont des postes indépendants dans les universités.
Avoir l’idée que tout le monde à la NASA a une sorte de pensée unique, c’est bien la dernière de toutes les agences pour laquelle cela pourrait être possible.
Paul Mecurio : En tant que simple citoyen, vous ne savez pas comment cela fonctionne. La vie est politique et le monde est politique et vous ne savez pas.
Et bien, d’accord, vous recevez parfois un appel de l’administration disant : « Écoutez, il y a un UAP, ce n’est pas bon d’en parler maintenant. Attendez six mois. » ?
J’imagine que cela ne fonctionne pas comme ça.
Mais vous savez, pour la personne qui regarde de l’extérieur, contrairement à vous deux, c’est rafraîchissant et bon à savoir qu’il y a des contrôles et des équilibres et avoir de sains sceptiques indépendants travaillant avec l’agence, plutôt que de se soumettre à une culture unique.
Neil deGrasse Tyson : Donc, qui est dans votre comité ? Quels types de personnes sont dans votre comité ?
David Spergel : Nous avons un excellent groupe de personnes issues de divers domaines scientifiques, notamment l’océanographie, la physique atmosphérique et des personnes qui étudient les exoplanètes et les sciences planétaires.
Nous avons de nombreux experts de la communauté de la télédétection, y compris ceux qui ont travaillé avec le Département de la Défense en télédétection.
Il y a aussi deux membres de la FAA dans le comité, plusieurs responsables de la NASA et Nadja Drake, qui est journaliste scientifique.
Nous bénéficions donc de nombreuses perspectives différentes, et cela a été un comité très engagé dont j’ai beaucoup appris.
Neil deGrasse Tyson : Excellent. Passons à notre Q&A. Donc Paul, tu as collecté les questions ? Je ne les ai pas vues, je ne pense pas que David les ait vues non plus, mais toi si.
Et ce sont tous des supporters sur Patreon.
C’est une nouvelle règle que nous avons mise en place. Alors vas-y, commence doucement.
Paul Mecurio : Et David, juste une suggestion, ce n’est pas la mienne. Je pense que le comité a besoin d’un influenceur sur les médias sociaux. Je veux dire, ils sont très influents de nos jours, et vous pourriez en intégrer un, car ils ont beaucoup de pouvoir maintenant.
Bref, continuons.
Question : Troy de Virginie, concernant le PAI (Phénomène Aérien Inexpliqué) qui ressemblait à un cube à l’intérieur d’une bulle, qu’en est-il si entre la sphère transparente et le cube, il y a un vide qui permet au vaisseau de manœuvrer dans notre atmosphère de manière invisible, comme mentionné au Congrès ?
Car cela me rappelle, car beaucoup d’entre nous ont vu les témoignages, je suppose, des lanceurs d’alerte.
Neil deGrasse Tyson : Ah, le comité qui perd son temps ?
Paul Mecurio : Non, arrête.
David Spergel : L’une des choses, et je pense que cela va influencer beaucoup de nos réponses, c’est que quand nous avons examiné les rapports, ce qui nous a le plus frappé, c’était le manque de qualité des données.
Qu’est-ce que je veux dire par là ? Si j’ai une image de quelque chose d’étrange, j’aimerais être convaincu que je comprends l’instrument qui a pris l’image, être convaincu que je ne vois pas des artefacts.
Idéalement, vous aimeriez voir la même chose sur l’écran que l’objet réel.
Neil deGrasse Tyson : Pour être clair, je dois préciser ce qu’est un artefact.
Donc, si vous avez un nouvel instrument, en fait, cela risque plus de se produire avec un nouvel instrument qu’avec un instrument bien testé.
Si vous n’avez pas encore caractérisé comment cet instrument va obtenir et vous donner des données dans vos conditions d’observations, alors vous ne savez pas toujours ce que vous regardez, si c’est réel ou si c’est l’instrument qui le crée.
Et tant qu’il n’est pas correctement caractérisé et étalonné, vous ne savez pas comment les distorsions que vous pouvez obtenir.
Que nous appelons donc artefacts dans ce domaine.
David Spergel : Laissez-moi vous donner un moyen de créer un artefact. Vous pouvez faire cette expérience à la maison. Prenez une photo d’un ami. Tout le monde vous dit de prendre une photo de quelqu’un avec le soleil derrière le photographe, et la lumière sur le visage de la personne. Cela donne la meilleure photo.
Ne faites pas attention à ce qu’on vous dit. Faites-le faire en face, avec le soleil en arrière-plan, venant sous un angle étrange par rapport à l’appareil photo.
Vous verrez que cela produira le plus souvent une mauvaise photo, souvent avec une lumière bizarre qui traverse votre appareil photo, et c’est la lumière du soleil qui se réfléchit à l’intérieur de l’appareil photo de votre téléphone.
Neil deGrasse Tyson : Non, non, non, David. C’est l’aura de la personne !
Paul Mecurio : Neil, ton aura est comme… non, elle prend toute la photo !
Neil deGrasse Tyson : En connaissant certaines des personnes impliquées, je ne pense pas qu’elles aient beaucoup d’aura…
David Spergel : Mais oui, un exemple de quelque chose qui a été compris est qu’il y a une image célèbre dans la communauté OVNI de ces toupies tournantes qui a été prise, je pense, par un F-16.
Vous pouvez reproduire cela en prenant la caméra du F-16, en mettant le soleil sous un angle par rapport à la caméra, et cela produira un effet optique en forme de triangle.
Et ce n’est que la lumière du soleil qui se réfléchit, ce serait donc un artefact, pas un objet.
La caméra du F-16 est montée sur un support, et n’est pas conçue pour faire des examens astronomiques. Elle est conçue pour suivre des cibles ennemies.
Donc, lorsqu’elle suit cette cible et que le câble s’enroule complètement autour d’elle, elle la fait pivoter rapidement et déroule le câble, en gardant la cible en vue.
Cela produit une rotation rapide de l’objet et on peut la reproduire.
Note de Toledo : Il parle donc ici de la célèbre vidéo Gimbal, et confirme bien qu’il s’agit d’un artefact, que « L’ancien programmeur de jeux vidéo Mick West » a bien raison, et que Marrick Von Rennenkampf a tort. Étonnamment, sur une chaine « d’informations » parallèle, ce talk que je suis en train de traduire est cité comme un entretien très scientifique, mais quand il évoque la vidéo de Gimbal, tout d’un coup les conclusions sont diamétralement opposées à ce qui est dit dans cet échange. Cela s’appelle le biais de sélection, ou de la manipulation, à vous de voir. Allez aux sources par vous-même, et ne croyez jamais ce que l’on vous raconte. Et même si vous le lisez sur mon blog.
L’une des choses qui pose un sérieux obstacle pour examiner de nombreux rapports d’OVNIS du militaire, c’est qu’ils sont classifiés.
Pourquoi sont-ils classifiés ?
Non pas à cause de ce qui est dans l’image, mais comment l’image est prise.
Si vous prenez des données avec une caméra sur un F-16, cette image est automatiquement classifiée.
Toute image prise avec des caméras militaires, et en particulier toute chose prise depuis l’espace avec nos satellites espions, ces images sont classifiées parce que si vous voyez l’image, vous pouvez l’étudier et en apprendre davantage sur nos capacités militaires.
Cela a donc été un obstacle, je pense, à la transparence dans ce domaine, car beaucoup des événements les plus connus sont pris par des avions militaires, et ensuite l’armée les classifie.
C’est pourquoi nous n’avons pas pu consulter les données classifiées.
Nous voulons fonctionner entièrement en toute transparence.
Je n’ai aucune habilitation classifiée, et nous avons veillé à structurer notre comité de manière à ce que, bien que certaines personnes aient des habilitations, la plupart d’entre nous n’en aient pas.
Nous ne pouvons donc faire un rapport complètement ouvert.
Mais cela signifie que nous comptons sur l’AARO, c’est un comité, une organisation mise en place au sein du Département de la Défense coordonnant à la fois le DOD et la communauté du renseignement, dirigé par Sean Kirkpatrick.
Et ils ont la charge de faire rapport au Congrès sur les événements individuels, et ils ont un accès complet aux données classifiées.
Neil deGrasse Tyson : Alors David, pourquoi personne n’a dit cela plus tôt, qu’une image militaire est essentiellement classifiée pour que nous ne révélions pas notre capacité à obtenir des données ?
Parce que tout le monde pense que c’est classifié parce que le gouvernement sait quelque chose que nous ne savons pas sur ce qui est dans l’image.
Alors, pourquoi cela n’a-t-il pas été beaucoup plus clairement expliqué à tout le monde ?
David Spergel : Cela aurait dû être clarifié.
Je veux dire, je pense que les personnes concernées le savent. Et il y a des gens qui savent cela à propos de la classification.
Il y a eu un incident célèbre pendant l’administration Trump où des personnes de la communauté du renseignement ont été très contrariées par le président Trump parce qu’il a rendu publique une image d’un site de missiles iranien.
Et ce faisant, il a révélé aux Iraniens nos capacités satellitaires.
Donc, normalement, on ne parlerait que de ce qui est vu, sans montrer l’image, mais Trump voulait montrer à tout le monde les images.
Paul Mecurio : Nous savons qu’il aime montrer des choses…
Donc c’était inquiétant parce que nous avons en quelque sorte divulgué des renseignements en révélant une image comme celle-là. Peu de gens le savent, il a toujours cette photo dans son placard à Mar-a-Lago, juste pour que vous le sachiez. C’est juste à côté des toilettes.
Neil deGrasse Tyson : Alors Paul, donne-moi une autre question.
Paul Mecurio : C’est Malcolm Marfan. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les gens pourraient avoir peur de signaler des observations de PAN.
Neil deGrasse Tyson : Très bien, disent-ils d’où ils viennent ?
Paul Mecurio : Malcolm de Trin-bago ou Trin-bago? Je ne sais pas si je le prononce mal.
Neil deGrasse Tyson : Pourquoi n’avez-vous pas dit cela ? Je veux savoir d’où viennent ces gens.
Paul Mecurio : D’accord, d’accord.
David Spergel : Donc, il y a plusieurs raisons pour lesquelles les gens pourraient avoir peur de signaler des observations de PAN.
Les gens ont peur d’être ridiculisés ou ostracisés.
D’autres ont peur d’être étiquetés comme mentalement malades.
D’autres encore craignent d’être enquêtés par le gouvernement.
La stigmatisation a un effet dissuasif sur le signalement des observations de PAN.
Cela rend difficile pour les chercheurs de rassembler des données sur les PAN et, par conséquent, il est également difficile de comprendre ce que sont ces phénomènes.
Comment pouvons-nous réduire la stigmatisation autour du signalement des observations de PAN ?
Neil deGrasse Tyson : Alors David, laisse-moi juste glisser quelque chose là-dedans. Mon idée est que ce n’est pas qu’il y a une stigmatisation autour d’une observation de PAN, c’est qu’il y a une stigmatisation autour de l’assomption de quelqu’un que le PAN est une visite d’extraterrestres intelligents venus de l’espace.
Si je dis que j’ai vu quelque chose dans le ciel, je ne sais pas ce que c’est, enquêtons dessus.
Qui va me reprocher cela ?
Si je vais dire que j’ai vu des extraterrestres aujourd’hui, c’est un tout autre saut que les gens ont fait qui les ferait rire…
Alors n’y a-t-il pas une ligne ici que nous pouvons tracer ?
David Spergel : Tout dépend de qui vous êtes. Donc, vous êtes un scientifique professionnel, un astronome professionnel. Vous dites que vous voyez quelque chose dans le ciel, c’est votre travail.
Neil deGrasse Tyson : Je regarde tout le temps, oui, il y a des choses là-haut.
David Spergel : Il y a beaucoup de stigmatisation, en particulier pour les pilotes commerciaux et les pilotes militaires, pour signaler des anomalies.
Donc, vous savez que c’est quelque chose que nous avons entendu de la part de nombreux pilotes.
C’est quelque chose dont on a parlé lors des auditions du Congrès et il est très clair qu’il y a, si vous voyez quelque chose d’étrange en tant que pilote, il y a le sentiment que « Oh oui, n’imaginons pas que cette étrangeté est un vaisseau spatial extraterrestre ». Les étrangetés ne sont tout simplement pas signalées. Il y avait une culture qui ne recueillait pas cela.
L’armée a fait un effort pour changer cette culture. C’est pourquoi le nombre de rapports sur les PAN au cours des deux dernières années est bien plus élevé qu’auparavant.
Parce que les gens sont encouragés si vous voyez quelque chose d’étrange à le signaler.
D’accord. Parlons de juste deux classes d’événements qui sont certainement là, que vous voulez vous assurer de signaler.
Nous avons tous entendu parler de ce ballon chinois qui a survolé les États-Unis.
Neil deGrasse Tyson : Au fait, c’était une image en haute résolution. Ce n’était pas un objet flou. Il était parfaitement identifiable…
David Spergel : C’était clairement un ballon chinois. Mais initialement, ces ballons, d’après ce que j’ai lu dans la presse (je souligne que je n’ai aucune autorisation), c’est ce que j’ai lu dans le Washington Post, les Chinois envoyaient des ballons pour espionner les opérations de la Marine américaine depuis des années.
Probablement que certains de ces ballons étaient vus par des pilotes commerciaux et militaires comme des PAN (Phénomènes Aériens Non-identifiés).
Ils voyaient quelque chose d’étrange, mais à cause du stigmate, ils ne le signalaient pas.
L’une des choses que nous voulons faire est de réduire ce stigmate.
Paul Mecurio : Ne pouvez-vous pas repousser ce stigmate ? Les personnes qui appliquent un stigmate devraient avoir un problème. C’est une pensée étroite. C’est basé sur l’insécurité, c’est aussi un peu narcissique de penser que nous pourrions être les seules créatures vivantes dans tout l’univers. Pourquoi cela n’a-t-il pas changé depuis des années ?
Vous avez dit avoir vu un signe, vous êtes fou.
David Spergel : Non, je pense que dire que vous avez vu un extraterrestre, « savoir » que c’est un extraterrestre est une grande étape, c’est trop exagéré.
Neil deGrasse Tyson : C’est le point que je voulais souligner.
David Spergel : Dire « Hey, je vois quelque chose que je ne comprends pas », nous sommes devant une meilleure approche…
Paul Mecurio : Quand même les gens disent ça, ils subissent le stigmate.
Neil deGrasse Tyson : Désolé, vous en avez tous les deux ? Je ne leur pardonne pas le stigmate.
Je dis « parlez-moi-en. À quoi cela ressemblait-il ?
Vous avez une vidéo ?
Vous avez des images ?
David Spergel : C’est l’une des choses que nous cherchons à faire dans ce rapport.
Si vous voyez quelque chose d’étrange, signalez-le et donnez-nous de bonnes données.
La plupart du temps, cet objet étrange sera un avion, un ballon, un drone.
C’est étrange pour vous, mais avec plus de données, nous pourrons le comprendre.
Parfois, ce sera quelque chose d’intéressant.
Par exemple, le fait que l’armée américaine soit informée d’un drone ou d’un ballon espion chinois, c’est assez intéressant. Ils aimeraient avoir ces données.
Et puis il y a des phénomènes, et mon préféré sur cette liste sont les éclairs en sprites.
Ces éclairs en sprites sont incroyables. Ce sont des éclairs dirigés vers le haut.
J’encourage tous vos auditeurs à aller sur le web et regarder des photos d’éclairs en sprites s’ils ne les ont pas déjà vues.
Ils ont été signalés par des pilotes pendant des années.
Ils voyaient ces étranges éclairs montants. Ils avaient ces motifs incroyables et personne ne les croyait.
Certains d’entre eux ont vraiment un aspect bizarre.
Neil deGrasse Tyson : Ce ne sont pas des éclairs normaux, n’est-ce pas ? C’est comme une feuille d’électricité, en quelque sorte. Je ne sais pas comment le décrire.
David Spergel : Ce n’est que récemment, avec le développement de caméras haute vitesse et d’instruments dédiés pour les traquer, que les gens ont cru qu’ils étaient là et ont commencé à les comprendre.
Neil deGrasse Tyson : Et David, c’est seulement au cours des dernières années, n’est-ce pas, que nous avons de véritables images haute vitesse d’entre eux ?
David Spergel : C’est vrai. Et ils représentent vraiment quelque chose où je pense que tout le truc du stigmate OVNI a affecté la découverte des éclairs en sprites.
« J’ai vu ces étranges lumières clignotantes… – Ah, tu vois des extraterrestres ! »
Ils sont vraiment intéressants. Mais c’est un phénomène différent. Mettons de côté les interprétations les plus excitantes, supprimons simplement le stigmate, collectons des données de manière systématique, vous voyez quelque chose qui vous surprend ? collectez des données.
Je veux dire, je pense que c’est un message que nous voulons pour tout le monde.
Neil deGrasse Tyson : Et pour la plupart des gens, les données sont de très bonnes images. Si vous êtes scientifique, vous utilisez d’autres outils et instruments pour cela, bien sûr…
David Spergel : Peut-être que je vais un peu vite, mais l’une des choses que je trouve encourageantes et que je voudrais que la NASA fasse est de développer des applications pour les téléphones portables.
Si vous voyez quelque chose, avoir une application standard qui prend une image, enregistre les métadonnées, l’emplacement, l’heure, comment l’image a été prise, la mise au point de votre appareil photo.
Vous pourriez l’intégrer avec ces données, car votre téléphone enregistre des choses incroyables.
Il mesure le champ magnétique, il mesure le champ gravitationnel local.
C’est ainsi qu’il connaît son orientation. Votre téléphone enregistre bien sûr du son.
Et vous pouvez imaginer combiner toutes ces données, les crypter afin que les gens ne puissent pas facilement modifier les images ou y ajouter quelque chose avec Photoshop.
Vous le sauriez grâce aux métadonnées.
Si vous avez l’heure et le lieu et que vous voyez quelque chose d’intéressant et que quelqu’un d’autre à 10 miles de distance voit quelque chose d’intéressant depuis une perspective différente, c’est le même événement, et si vous avez quatre ou cinq observations, vous pourriez les combiner, obtenir la distance, la vitesse, l’accélération.
En général, cela va s’avérer être quelque chose de conventionnel.
Mais alors, vous pourriez le confirmer.
Neil deGrasse Tyson : Et vous n’êtes pas limité par les limitations et les caprices de nos cinq sens biologiques, qui sont très sensibles à l’erreur.
Paul Mecurio : Écoutez, vous êtes tous les deux brillants, mais je dois intervenir ici. Regardez combien d’applications j’ai. Je ne peux pas gérer une autre application, d’accord ?
Je ne peux pas faire votre travail pour vous. Il y a tout un tas d’applications là.
Vous avez beaucoup d’applications que vous n’utilisez pas. Starbucks, j’utilise mon Starbucks, mon Drizzle.
Neil deGrasse Tyson : Oui, je suis d’accord avec David. Supprimez la moitié de vos applications. Votre iPhone supprime déjà la moitié des applications que vous n’avez pas touchées depuis des mois.
Paul Mecurio : D’accord, allons-y, allons-y. Prêt pour une autre ? Oui. Thomas Cochran de Kansas City. Si ces PANs sont aussi courants que les dernières audiences le laissent entendre, pourquoi plus de gens ordinaires ne les voient-ils pas et ne postent-ils pas ce qu’ils voient ? Tout le monde a un appareil photo dans sa poche de nos jours.
Pourquoi n’y a-t-il pas eu de méthode plus scientifique pour étudier ces PAN ?
Neil deGrasse Tyson : Oui, David, qu’en pensez-vous ?
David Spergel : Oui, je suis d’accord. J’aimerais voir des images de haute qualité sous plusieurs angles. Une fois que vous avez ces événements, la FAA a des données radar qu’elle a enregistré et qu’elle conserve, donc disons que vous voyez quelque chose d’étrange. Nous pourrions aller au radar, le faire tourner et dire : qu’aimeriez-vous ? C’est comme ça que nous y avons pensé.
Vous avez ces événements où vous avez une image floue, qui est ambiguë, et on nous demande : qu’en concluez-vous ?
Et ce que vous en concluez, c’est : Je ne peux pas dire, j’ai besoin de meilleures données.
Et je pense qu’ol y a beaucoup des phénomènes astronomiques comme celui-ci, où les gens voient quelque chose qu’ils ne comprennent pas, et pensent que c’est étrange.
La première chose à faire est de collecter de meilleures données de manière systématique.
Et la plupart du temps, cela s’avère être quelque chose de conventionnel que vous comprenez.
Et de temps en temps, cela s’avère être quelque chose de surprenant et d’intéressant.
Mais si c’est surprenant et intéressant, vous voudrez des données multi-longueurs d’onde, vous voudrez avoir des données optiques sous de nombreux angles, des caméras sous de nombreux angles, des données radar, etc., et ainsi reconstituer une image complète.
Neil deGrasse Tyson : Et pour être clair, dans notre domaine, Paul, nous ne sommes pas satisfaits avec une seule bande de longueur d’onde lorsque nous étudions un objet dans le ciel. Si je trouve quelque chose de vraiment intéressant avec mon télescope, et que c’est vraiment, vraiment intéressant, les gens utiliseront tous les moyens et sortiront toutes les grosses artilleries, toutes les variétés de télescopes que nous avons, car rarement un objet ne vous parle que dans une seule bande de fréquence de lumière.
David Spergel : Donc, l’un de mes exemples préférés de choses non identifiées dans le ciel qui ont pris longtemps à être comprises sont ce que nous appelons les sursauts gamma. Ce sont des sursauts de rayonnement gamma vus pour la première fois par des satellites espions qui étaient conçus pour rechercher des tests nucléaires.
Et parce qu’ils ont été vus par eux, ils ont été classifiés pendant deux, trois ans, jusqu’à ce qu’ils soient convaincus qu’ils ne venaient pas de la Terre mais de l’espace. Ils ont donc informé les astronomes. Et cela a pris longtemps aux astronomes pour comprendre. Ils pensaient d’abord qu’ils étaient dans la galaxie.
Et en fait, Neil et mon défunt collègue Bohdan Paczyński, avec qui je pense que nous avons tous les deux travaillé et que nous admirions, et qui est tragiquement décédé jeune du cancer, est venu avec cette idée et d’autres que cela pourrait être un événement extragalactique, et les gens ont finalement compris que cela pourrait être la fusion de deux étoiles à neutrons.
Et a aussi suggéré que, en fait, tout l’or de l’univers provient de ces fusions.
Ce n’est que ces dernières années que nous avons vu l’une de ces fusions se produire, où nous avons observé des ondes gravitationnelles, des rayons X, des rayons gamma, un rayonnement optique, un signal radio.
En rassemblant tous ces éléments, nous avons compris l’histoire de cette fusion, de cette explosion incroyablement puissante, dans une certaine mesure la plus puissante de l’univers.
Et il s’avère qu’en les comprenant, c’est ainsi que nous savons d’où proviennent l’or, le platine et tous les éléments lourds.
Vous commencez par quelque chose que vous ne comprenez pas, c’est un flash lumineux. Et cela vous conduit littéralement à l’or.
C’est ainsi que nous fonctionnons.
Neil deGrasse Tyson : D’accord. Paul, as-tu une autre question ?
Paul Mecurio : Joseph Fogis, je ne sais pas d’où il vient. Je suis assez confiant, en supposant que nous ne soyons pas visités par des êtres d’une autre planète, autant que je sache, que la Terre n’a rien de spécial à offrir qui ne puisse être trouvé en abondance ailleurs.
Neil deGrasse Tyson : Qu’en est-il des Kardashians, mon ami ? Enfin, et la pizza à croûte farcie. Allez, mec.
Paul Mecurio : Mais compte tenu des images déclassifiées, bien que floues, et de l’aveu qu’ils ne savaient pas vraiment ce qu’ils regardaient, quelles sont les principales hypothèses actuelles dans la communauté scientifique, et non militaire ?
Aussi, avez-vous informé l’armée que les caméras HD existent maintenant ?
Neil deGrasse Tyson : Ha, ha, ha, ha. C’est tellement flou.
David Spergel : On regarde des images floues et on se dit, attendez, pourquoi avons-nous d’incroyables photos de téléphone portable de tout le reste ? Pourquoi n’avons-nous pas de photos de haute qualité ?
Et c’est l’une des choses qui, je pense, nous a poussés à encourager la NASA à développer de meilleures méthodes.
Paul Mecurio : C’est parce que vous avez votre oncle de 60 ans qui ne peut pas prendre correctement une photo à un mariage. Quel bouton dois-je pousser ? Peut-être que c’est une partie du problème ?
David Spergel : En tant que personne de 62 ans, oui, je veux dire, certaines de ces choses sont avec les données militaires, je pense qu’il y a une différence culturelle très intéressante entre un pilote militaire, un pilote commercial et un scientifique.
Vous êtes un pilote commercial volant de Denver à Chicago, et vous voyez quelque chose de vraiment étrange et intéressant sur votre droite. Une fois que vous réalisez que ce n’est pas une menace pour votre avion, votre travail est de continuer.
Vous ne dites pas, « Hey, je vois quelque chose de vraiment cool et intéressant, je ne sais pas ce que c’est. Je vais faire demi-tour. Nous allons jeter un coup d’œil. Je vais essayer de comprendre. »
Neil deGrasse Tyson : Si j’étais pilote, je dirais à tout le monde sur le côté droit de l’avion de prendre une photo de ça. C’est ce que je dirais, d’accord ?
David Spergel : Mais comme, votre travail en tant que pilote est d’amener tout le monde en sécurité à Chicago, n’est-ce pas ?
Et si vous êtes un pilote militaire, votre travail est d’accomplir votre mission.
En tant que scientifique, mon travail est de voir quelque chose de bizarre. Mon travail, c’est le truc excitant. Mon travail est de le comprendre et je vais l’étudier, d’avoir plus de données, nous y revenons toujours…
Paul Mecurio : C’est vrai, mais quand beaucoup de ces choses sont vues par, disons, des pilotes commerciaux ou militaires, les caméras qu’ils ont ne sont pas conçues pour cela, n’est-ce pas ?
David Spergel : Nous avons parlé… de votre caméra.
Sur un avion militaire, elle est conçue pour avoir un champ de vision très large. Elle est faite pour détecter les menaces ennemies.
Elle n’est pas conçue pour avoir des images très nettes, reproductibles, sans artefacts et défauts dont nous avons parlé.
Vous êtes donc plutôt sujet à ce genre de problèmes.
Neil deGrasse Tyson : Donc, ces jets militaires devraient avoir un mode scientifique, n’est-ce pas ? Vous appuyez sur un bouton et il passe en mode curiosité.
Paul Mecurio : En fait, je me disais, pourquoi pas ? Sérieusement, pourquoi ne pas équiper ces avions de meilleures caméras pour recueillir ces données ? Au lieu des caméras qu’ils ont actuellement, pourquoi ne pas ajouter une deuxième caméra ? Je veux dire, la technologie est là…
Neil deGrasse Tyson : Même un iPhone 6 serait meilleur. Qu’est-ce que c’est que ces images ? C’est vraiment petit. Il n’a que deux MO. Mais un iPhone 6 pourrait prendre de meilleures images que tout ce qu’ils nous ont montré…
David Spergel : Eh bien, c’est quelque chose que je vois comme une opportunité pour la science citoyenne.
Paul Mecurio : Nous ne devrions pas demander à l’armée, vous savez comment fonctionnent les dépenses militaires ? Vous ajoutez un iPhone 6 à un F-16, cela coûterait comme 20 millions de dollars au contrat.
Neil deGrasse Tyson : Des audiences en commission pour chaque iPhone 6…
Paul Mecurio : Et la coque pour l’iPhone 6, c’est encore 20 millions de dollars en plus…
Neil deGrasse Tyson : Et un câble spécial pour charger le téléphone. Vous allez avoir besoin d’un adaptateur. Cet adaptateur coûtera 40 millions de dollars. C’est fou.
David Spergel : Mais je pense que c’est une bonne opportunité pour la science citoyenne. J’adore l’idée d’une application simplifiée, facile à utiliser, que même des oncles de 70 ans pourraient utiliser.
Ce serait génial de voir cela devenir quelque chose de réel. Parce que nous l’aurions tous. Et ce serait une des applications les plus utilisées. Ou juste l’avoir dans les paramètres de votre téléphone, peut-être pas sur la première page, mais certainement sur la deuxième page de vos applications.
Neil deGrasse Tyson : Et je pense que cela envoie à tous le message que si vous voyez quelque chose d’étrange, collectez les données.
David Spergel : Oui. Et ensuite, nous travaillons ensemble pour le comprendre, c’est ce que nous faisons.
Donc, en termes de choses étranges, quelque chose que les gens devraient garder à l’esprit, c’est que beaucoup de rapports parlent de lumières clignotantes.
Pourquoi mettons-nous des lumières clignotantes sur les choses ?
Pour qu’elles soient vues.
Vous mettez des lumières clignotantes sur les ponts, sur les avions, sur les tours.
Et sur les phares, oui.
Si vous ne voulez pas être vu, vous ne mettez pas de lumière clignotante.
Quand les Ukrainiens attaquent Moscou avec un drone, il n’y a pas de lumières clignotantes.
Quand les Russes attaquent Odessa, pas de lumières clignotantes.
Et quand nous faisons voler nos avions militaires en mode guerre, ils peuvent allumer des lumières s’ils sont dans un espace aérien commercial, mais sinon, non.
Donc, imaginons que nous soyons visités par quelqu’un de l’extérieur. Il y a deux possibilités :
Ils veulent être vus ou ils ne veulent pas être vus.
S’ils veulent être vus, ils vont atterrir devant la Maison Blanche.
S’ils ne veulent pas être vus, ils ne mettent pas de lumières clignotantes.
Donc, les lumières clignotantes sont presque toujours des avions ou des drones.
Ce n’est pas forcément le cas pour tous les événements, mais pour beaucoup des événements les plus courants et facilement explicables.
Neil deGrasse Tyson : Il est temps pour juste quelques questions supplémentaires.
Paul Mecurio : D’accord, allons-y. Peut-être deux de plus. D’accord, deux de plus. Salutations de l’école secondaire de Sheboygan Falls dans le Wisconsin.
Voilà ma question. C’est Matt Berg, de l’école secondaire de Sheboygan Falls dans le Wisconsin.
Ma question est de savoir ce que signifie être « anormal » en premier lieu.
Mes élèves et moi avons discuté de l’importance de baser les conclusions finales de toute expérience sur des données accumulées.
Quand on regarde un ensemble de données, à quel moment une donnée passe-t-elle d’être considérée comme une anomalie à quelque chose qui est juste considéré comme faisant partie de l’ensemble de données et un résultat attendu ?
David Spergel : Je pense qu’en un sens, une fois que vous pouvez l’expliquer, ce n’est plus une anomalie, n’est-ce pas ?
Ce ballon chinois n’est plus un phénomène aérien non identifié. C’était le cas quand on l’a vu la première fois. Nous ne savions pas ce que c’était. Maintenant c’est un PAI, un phénomène aérien identifié.
Paul Mecurio : Ironiquement, il a été fabriqué aux États-Unis. Je le mentionne juste en passant…
David Spergel : Non, il a été copié sur les ballons que Google utilisait. Conçu aux États-Unis, fabriqué en Chine, comme beaucoup de choses.
Je considère ce problème de recherche d’anomalies comme la recherche d’une aiguille dans une botte de foin. Et il y a deux façons que je connais pour trouver des aiguilles dans une botte de foin.
Soit, vous avez une très bonne idée de ce à quoi ressemble une aiguille. Et cela concerne comment une intelligence artificielle ou une machine le ferait.
Vous concevez alors un filtre adapté qui recherche une aiguille, et et vous ne cherchez que des aiguilles.
Neil deGrasse Tyson : Et cela fonctionnerait mieux que votre combinaison œil-cerveau parce que le filtre est précis.
David Spergel : D’accord. Comme tu le dis, je sais à quoi ressemble le foin. Et j’ai un très bon modèle de comment le foin ressemble. Et je recherche tout ce qui est différent du foin. Cela nous amène à ce qu’est une anomalie. Tu passes à travers une meule de foin, tu sais, et tu cherches des choses qui ne ressemblent pas à du foin, c’est chercher des anomalies.
Donc ce n’est peut-être pas une aiguille, mais c’est peut-être autre chose.
Mais attends, attends, ce n’est anomal que si tu ne savais pas ce qui allait être là.
Donc si tu as un modèle de foin, et un modèle de crotte, tu peux maintenant séparer les deux de ce qui pourrait encore être l’aiguille. Mais tu dois savoir d’avance, tu pourrais trouver de la crotte.
Paul Mecurio : Mais est-ce que David dit que c’est un modèle ? David dit que c’est anomal parce que c’est aussi parce que ce n’est pas utile à quoi que ce soit.
David Spergel : Non, ou juste que c’est non, non, c’est anomal parce que non, non, non, parce que c’est un modèle de foin. Et ce n’est pas du foin. Et tu dis, « Hey, oh, j’ai découvert quelque chose ». Les balles de foin dans une grange ont de la crotte dedans. D’accord. Bien. Je comprends ça. J’ai maintenant un modèle de foin et un modèle de crotte. Et maintenant je m’intéresse aux choses qui ne sont ni du foin ni de la crotte. J’ai trouvé un fer à cheval, tu sais, tu identifies ce qui est là, et tu trouves des anomalies et tu les comprends.
C’est ainsi que nous procédons. Et puis elles ne sont plus anormales.
Donc tu passes par cette liste de choses étranges, et puis il y a des anomalies.
Et je pense que si nous regardons les événements qui ont été rapportés, il y en a un tas que tu regardes et tu dis, « Hey, ce sont des anomalies ».
Nous ne les comprenons pas. Et tu veux les comprendre mieux, obtenir de meilleures données.
Et ensuite, nous voulons avoir des données sur beaucoup de longueurs d’onde. Nous voulons avoir beaucoup d’observations.
Tu sais, et tu regardes les rapports dont nous avons entendu parler, et tu dis que ceux-ci sont assez intéressants pour mériter une enquête. Peut-être que nous devrions examiner de plus près les anomalies, mais ce n’est pas suffisamment complets pour savoir ce qui est là.
Neil deGrasse Tyson : Donc Paul, une dernière question, si nous pouvons y répondre rapidement. Va.
Paul Mecurio : Absolument. Sean Raven-Fine, je n’ai pas de localisation. Sur le sujet des UAP/OVNIs, il me semble peu probable que des extraterrestres traverseraient l’espace dans quelque chose que nous reconnaîtrions comme un vaisseau. J’imagine que toute civilisation qui traverse régulièrement des distances interstellaires utiliserait probablement une technologie de trou de ver ou quelque chose que nous n’avons même pas encore imaginé.
Mais cela pose la question, si les UAP ne sont pas des vaisseaux extraterrestres, mais qu’il s’avère qu’ils ne sont pas non plus quelque chose de banal comme des ballons météo et autres, avons-nous une troisième option sur ce qu’ils pourraient être ?
David Spergel : Donc laisse-moi être d’accord dans le sens où si je pense à la vie sur d’autres planètes, nous savons que les étoiles autour de nous sont généralement de 100 millions d’années ou un milliard d’années plus vieilles que nous ou plus jeunes que nous.
Donc toute civilisation ou toute forme de vie est de 100 millions d’années, un milliard d’années derrière nous en évolution, en un sens, ou devant nous.
Derrière nous, ce sont des bactéries, elles ne voyagent pas.
Devant nous, je pense que l’échelle de temps pour nous pour l’évolution technologique est telle que si tu prends quelqu’un de 1923 et que tu le ramènes en avant, il comprendra plus ou moins le monde d’aujourd’hui.
Les voitures sont meilleures, les avions aussi et ainsi de suite.
Prends quelqu’un de 1023 à aujourd’hui, c’est de la magie.
Mille ans représentent d’énormes avancées dans l’évolution technologique.
100 millions d’années, c’est 100 000 étapes comme ça.
Toute civilisation extraterrestre capable de voyager dans l’espace sera tellement avancée par rapport à nous que leur technologie ne sera pas reconnaissable, et cela ressemblera à de la magie.
Donc si tu regardes une technologie qui s’avère être comme des drones, mais en disant « Hey, ils sont meilleurs que je ne le pensais pour les drones », eh bien, c’est probablement parce que l’armée ou quelqu’un développe de la technologie et pousse les limites des drones, mais cela ne reste que des drones.
Alors, vous savez, je suppose qu’un certain nombre des anomalies sont des drones, que l’armée développe, et c’est une des catégorie d’événements.
Et une autre catégorie d’événements, et c’est une préoccupation pour la sécurité nationale, c’est si des Chinois, des Russes ou d’autres, comme les Nord-Coréens, développent une technologie de drone pour espionner nos avions ou nos navires.
C’est une préoccupation pour la sécurité nationale et nous voulons comprendre cette technologie.
Je sais que nous développons de très bonnes technologies pour espionner d’autres pays et surveiller leur armée, c’est un peu le rôle de la communauté du renseignement et de l’armée ici.
Neil deGrasse Tyson : David, donne-nous une pensée résumée.
David Spergel : Je pense que le meilleur résumé que j’ai vu de ce que nous faisions venait de quelqu’un sur Twitter, et je vais omettre les grossièretés.
Ces scientifiques, ils ne croient pas, ils veulent juste de meilleures données.
Et, vous savez, je pense que c’est notre approche.
Lorsque vous voyez quelque chose que vous ne comprenez pas, plutôt que de sauter à la conclusion la plus excitante, vous dites : comment puis-je collecter de meilleures données pour comprendre ce qui se passe ? C’est quelque chose que je ne comprends pas.
Neil deGrasse Tyson : Et bien sûr, dans n’importe quelle conférence scientifique, lorsque deux scientifiques sont en désaccord, à la fin de la journée, vous allez prendre une bière car vous allez dire l’un à l’autre qu’il nous faut de meilleures données pour résoudre cela.
Paul Mecurio : Ou vous allez dire que ce n’était pas de la merde de chien dans le foin. Non, c’était le cas. Je n’ai jamais autant appris sur la merde de chien en une seule conversation. Merci à vous deux, d’ailleurs.
Neil deGrasse Tyson : Merci David pour cette évaluation sage et mesurée de ce qui se passe.
Nous sommes tous impatients de voir ce qui en ressortira. J’ai hâte d’avoir mon application.
Et nous devons tous convenir que Paul a beaucoup trop d’applications sur son iPhone. Il ne participera donc pas à ces découvertes. Il cherchera où se trouve l’application pendant que l’extraterrestre essaiera de lui serrer la main. Il manquera les données…
Paul Mecurio : Et mon oncle de 75 ans, pas mon oncle de 60 ans, aura un problème avec son doigt devant l’objectif de la caméra. Donc mon seul scepticisme avec cette conversation, c’est de compter sur nous pour vous donner des données de qualité.
David Spergel : En fait, nous comptons plus sur la sagesse des foules. Vous pourriez prendre des données médiocres, mais si nous avons 10 personnes qui prennent des données, les données combinées sont presque toujours assez bonnes.
Paul Mecurio : C’était StarTalk, édition Cosmic Queries, en se concentrant sur les UAP, que nous savons tous n’être qu’un rebranding des OVNI par le gouvernement américain. Jusqu’à la prochaine fois, c’est Neil deGrasse Tyson qui vous dit de continuer à chercher. Merci d’avoir regardé. À la prochaine. Au revoir.